Rust

Ув. Bas1 - давайте все таки не путать собственно монгольские народы с монголоидами как антропологической ветвью.

Так здесь все четко у Рассадина.Есть монголизмы в тюркских языках, те у которых сохранился интервокальный "г" были заимствованы до 13 века. Те, у которых он выпал - после 13 века. Он же в одной из своих работ пишет о том, что все тюркизмы в древнем монгольском имеют свойства ротацизма, а значит были заимствованы у народов, которые говорили на булгарском языке. Т.е. в от период хунну говорили на языках общих с булгарскими. В кыргызском лимтературном "мне" - "мага", читается как "мана" (н с крючком).

Вы пишете это кыпчакский, вот это перевод по моему немножко неправильный. Вы же кыпчак дайте правильный перевод. Bizim atamız kim-szing kökte Szentlenszing szening ading Düs-szün szening könglügüng Necsik-kim dzserde alaj kökte Bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde Ilt bizing minimizni Necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge Iltme bizni ol dzsamanga Kutkar bizni ol dzsamannan Szen barszing bu kücsli bu csin ijgi Tengri, amen. Перевод сделанный через переводчик с турецкого на русский Наш предок, что вы на небесах Блеск ваше имя Это приятно получить ваш Ветер Как это, что повсюду и все небо Дайте нам хлеб наш весь день Ждем наших наши умы Как это, что мы предаваться нас заказы Пересылка нас (все) зло Спасти нас от зла Вы все у меня этой великой державы этот Бог, аминь. Через переводчик белиберда, даже смысла нету. Ув. Эр-Суге, у кыргызов самый не кыпчакский из всех кыпчакских языков. Плюс к этому я не филолог. Некоторые выражения очень кыргызские: Bizim atamız kim-szing kökte - Наш отец кто ты в небе? Szentlenszing szening ading - ???? твое имя Düs-szün szening könglügüng - Пусть упадет на нас твое расположение (настроение?) Necsik-kim dzserde alaj kökte ??? в каких землях ??? небо Bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde - Дай нам хлеб каждый день Ilt bizing minimizni - ??? наш ??? Necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge - ???? мы ??? (выпьем?) когда к нам придет ötrü Iltme bizni ol dzsamanga - ??? нас в ту эпоху Kutkar bizni ol dzsamannan - Спаси нас от этого плохого Szen barszing bu kücsli bu csin ijgi Tengri, amen. - Ты есть сильный правдивый ??? Тенгри, аминь! Как то так. Текст молитвенный, поэтому достаточно сложный для восприятия.

Ув. Руст, процитирую вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский", исправлю вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к переводу старомонгольского используя тувинский", Вот так более правдоподобно, т.к. это было не попытка, а полноценный перевод. И к сожалению я не могу понять тех товарищей пишущих, что они старомонгольские тексты бегло читают, как они читают, если отсутствует в монгольском словаре большинство слов, получается одно лингофричество (пришлось применить, хотя не люблю это слово). Я все время пишу, У Рашид АД Дина многие термины государства и родные слова ЧХ читаются с Тувинского (древнетюркского происхождения). А вы еще уперты, или поклонник халха, и все вам кажется халха. Откройте глаза и посмотрите анализируйте. Я не пишу, что все это Тувинское, я пишу более древнетюркская смешанная с монгольским, но это не современный монгольский. Ув. Эр-суге - Вы являетесь профессиональным лингвистом, специалистом по тюркским и монгольским языкам? Поэтому я не могу воспринимать это как полноценный перевод, тем более в загадках вполне определенное кыпчакское "арык" - тонкий, Вы переводили по своему, исходя из тувинского языка. Я действительно уперт, более того, монгольские народы считаю братьями тюркских народов. У нас одна история, очень много схожих слов, заимствований и т.д. Но прежде всего я историк, поэтому критически подхожу ко всему, что читаю. Особенно критически воспринимаю попытки перевода старомонгольского с тувинского языка. Все же он ближе к современным монгольским. Несмотря на большое количество тюркизмов в монгольском и монголизмов в тюркских. Здесь уже есть один "спец" который все переводит с шумерского. Мне честно напоминает потуги Задорнова - типа бог Ра, отсюда слово радость, радуга (наверное потому что в небе) и т.д. Эти печати и с казахского здесь переводили, все переиначивая на свой лад.

Очень интересно, т.е. если в слове интервокальное согласное сохранено, то, получается, оно заимствованное. Таким макаром можно прийти к тому, что те, кто использует слово "монгол", заимствовали его у тех, у кого интервокальное НЕ сохранилось - у тувинцев, которые говорят "моол". Современники Карпини говорили почти также - "моал" (Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа...) [Кириш-тос; у современных тувинцев сумона Сенгел Зап. Монголии есть кость "тос-кириш", что одно и то же. Средневековый поволжский этнос "кириш-тос">"кириш" сейчас называется "керешен", где "ен" - окончание либо род.пад., либо множ.числа] Насчет алтайского "обого" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо) - тувинцы говорят "оваа" Если хотите быть объективным, то к "особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык" следует добавить "а также, прежде всего, якутский язык, саха тили". Ув. Туран, там говорится о том, что монголизм с сохраненным интервокальным "г" был заимствован до 13 века. Если без "г" - значит заимствовано после 13 века. И вообще интервокальное "г" очень интересно, у нас слово "монгол" произносится как "монол", т.е. интервокальное "г" было заменено на интервокальное "н".

Костяк Моголистана составляли кочевые и частью оседлые, моголы или могулы. Одним из самых крупных могульских племен было племя дуглат. Одновременно со временем могулов уже существовали казахи, которые были с могулами в союзе, потом воевали и т.д. Поэтому говорить о том, что казахские дулаты это прямые потомки дуглатов - неисторично. Потомками дуглатов являются уйгуры, которые до сих чтят тоглуктимуридов. Вы же не считаете своими предками Султан-саиды-хана или Абдулла-хана?

Ув. Эр-Суге - есть ли тувинские блюда которые готовятся на пару? У нас, кыргызов, таких национальных блюд нет. Это все же блюда в первую очередь оседлых народов.

Попрошу спорщиков уйти от личностных выпадов, иначе тема будет закрыта.

Акскл - казахи ровесники шумеров и ассирийцев?

Рассадин: Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п. После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов. ************ Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

С бао-цзи как раз пример, когда этимология дается лишь по сходному звучанию. Т.е. натягивание смысла исходя из своего языка.

Кодекс Куманикус написан на тюркском языке, даже советские историки признают, только они называют ее кипчакским. Назвали кипчакским согласно советскому установленному делению кочевого мира 13 века на тюрков-кипчаков и монголов-халхасцев, что является неверным, и злым умыслом советов. А признали советы язык Золотой орды тюркским, потому что кодекс написан был латиницей, то есть, если советы начали бы жонглировать на произношении в сторону халхаского, весь мир смеялся бы над ними. Кыпчакским считают язык "КК" и западные ученые, например очень авторитетный номадолог Питер Голден. Так ведь разницы то ни-какой, что кипчакский, что тюркский, слово кипчакский охватывается термином тюркский, тогда как термин "кипчак" не может быть применим к Золотой Орде, так как не они ее создали, и кипчаки не были большинством в ЗО. Даже сам Дешти-Кыпчак не состоял исключительно из рода кипчак. Может поэтому на Великом курултае 1206 г. Чингисхан назвал объединенные племена "монголом", чтобы ни кому не было обидно, ведь все кочевники по мере присоединения именовали себя монголом, при этом также сохраняя самоназвание своего племени, рода. Вы понимаете разницу между терминами "кыпчакские языки" и собственно "кыпчак"?

По соотношению терминов куман и кыпчак: в ногайской поэме "40 богатырей" есть фраза "куман улке, кыпшагым" - "страна куманов, мои кыпчаки".

Болат, я не совок, однако лучшими трудами по истории казахов по прежнему остаются работы советских историков. Как я понял альтернативы особой нет, ссылок на труды тех же турецких историков тоже. Сам считаю найманов, кереитов, меркитов тюркскими народами. Однако не кидаюсь нелицеприятными фразами типа "самоназванцы" в отношении братского народа. Еще раз напишите так, будете наказаны.

В.И. Рассадин. О характере монгольско-казахских лексических параллелей Все исследователи тюрко-монгольских, в том числе и казахско-монгольских, лексических параллелей обычно ограничиваются констатацией наличия большого количества сходных лексем в различных тематических группах, особенно не задумываясь о происхождении этих материально сходных элементов. Зачастую их наличие служит им неоспоримым свидетельством генетического родства тюркских и монгольских языков. Особенно много таких соответствий в области животноводческой лексики, военной, бытовой, среди названий флоры и фауны, ландшафта, металлов и веществ, родственной терминологии и т.п. Очень много также сходных прилагательных и глаголов. Однако этимологический анализ таких соответствий показывает, что почти половина из них представляет тюркские заимствования в монгольских языках, половина — слова, пришедшие в тюркские языки из монгольских языков, и лишь незначительное количество лексем является общим и пока не поддается этимологии. Например, такие слова, как каз. ага — монг. ах «старший брат», каз. апа «старшая сестра» - монг. ав «отец, папа, батюшка», каз. арка «спина» — монг. ар «зад, спина, тыл», каз. аяк - монг. аяга «чашка, пиала», каз. ала — монг. алаг «пегий», каз. кара — монг. жар «черный», каз. сары — монг. шар «желтый», и многие другие невозможно определить по их языковой принадлежности. Возможно, подобные соответствия являются наследием гипотетического тюрко-монгольского общего языка-предка. Но может и так случиться, что при выработке более совершенной методики этимологического анализа, а также при выявлении более архаичных письменных памятников по тюркским и монгольским языкам удастся уточнить происхождение таких слов. Но это дело будущего. Пока же можно лишь констатировать общность этих слов.

про караханидов много чего можно сказать, но именно нынешние киргизкий язык относится к кипчакской группе, хотя киргизы очень древний народ, сами представители утверждают что Енисейские киргизы это не основа всех киргизов, а всего лишь малая часть, также по другим языкам, что татарский, башкирский, что крымский всех под одну гребенку назвали кипчакским, хотя те же киргизы известны историкам намного раньше кипчаков. Как выше указал, само распределение основных сил в центральной Азии 13 века на кипчаков и монголов не верна, из-за этого у всех формируется такая мысль, так в кипчаскую группы входят тюркские языки ЦА, а в нынешние монгольские языки это халхасцы, итого - в 13 веке предки халхасцев завоевали предков народов ЦА входящих в кипчакскую группу языков. Вот такая простая и действенная арифметика. Но из-за неверного распределения сил возникают непонятки, как с источником "Кодекс куманикус", ведь это произведение предназначенное для кочевников Золотой Орды почему-то написано на тюркском, хотя если логический подойти к данной теме, она должна была быть написана на монгольских языках, ведь основные племена ЗА это найманы, керей, дулат, жалайыр, конрад, и т.д. известные миру как монгольские племена, и тут советские историки чтобы сгладить свои ошибки применяют простую формулу "ОТЮРЧИЛИСЬ". Хотя все понимают что этого не может быть,чтобы завоевавшее большинство, принял язык завоеванного меньшинства, да еще за каких-то пол века. при советской власти за поколение все на русском заговорили и ничего. Согласен, за 70 лет советской власти очень многие националы просто утеряли свой язык. Так что в отюречивании монгольской знати Золотой Орды нет ничего особенного, тем более, что у большинства жены были тюркоязычными. Я лично склоняюсь к тюркоязычию татар, найманов, кереитов и меркитов. Кроме того, процесс взаимного влияния между тюркскими и монгольскими народами занимает тысячелетия. Первый период - это орда хунну, покорившая монголоязычных дунху. Потом наоборот сами хунну оказались в составе в основном монголоязычных сяньби. Позднее тюрки были покорены монголоязычными жужанями. Затем все оказались в составе тюркских государств и т.д. и т.п. По данным лингвистов в тюркских языках - особенно кыпчакских, киргизских есть монголизмы, которые вошли в язык еще до времен Чингисхана. А в монгольский язык проникли слова, относящиеся к булгарским тюркским языкам - т.е. еще во времена хунну.

Ув. Туран - выше даются переводы загадок КК выполненные очень хорошим специалистом по куманским/кыпчакским языкам, крупнейшим специалистом по истории номадов, профессором Гарковцом. Я склонен доверять человеку, который всю свою жизнь занимается изучением кыпчакских языков, особенно армяно-кыпчакского и румского языков. Если он перевел как "миски" значит на это у него были серьезные основания. Про козленка то же самое

Это не бред. Мы с Эр-Суге перевели несколько загадок главным образом чтобы уточнить имеющиеся переводы. Например, здесь, вместо "черного козленка" надо понимать - "улаг" сменная лошадь (22) и вместо "медных мисок" - "шана" медные лыжи, или "шанак" медные сани (24). А чем не нравится улак - козленок? Вполне возможно при открытии/закрытии тюндюка использовалась шкура козленка. Второй случай то же самое. Причем в кыпчакских чана - это санки, а не лыжи. Есть и значение миска. По мне к стременам больше походят санки, а не лыжи.

про караханидов много чего можно сказать, но именно нынешние киргизкий язык относится к кипчакской группе, хотя киргизы очень древний народ, сами представители утверждают что Енисейские киргизы это не основа всех киргизов, а всего лишь малая часть, также по другим языкам, что татарский, башкирский, что крымский всех под одну гребенку назвали кипчакским, хотя те же киргизы известны историкам намного раньше кипчаков. Как выше указал, само распределение основных сил в центральной Азии 13 века на кипчаков и монголов не верна, из-за этого у всех формируется такая мысль, так в кипчаскую группы входят тюркские языки ЦА, а в нынешние монгольские языки это халхасцы, итого - в 13 веке предки халхасцев завоевали предков народов ЦА входящих в кипчакскую группу языков. Вот такая простая и действенная арифметика. Но из-за неверного распределения сил возникают непонятки, как с источником "Кодекс куманикус", ведь это произведение предназначенное для кочевников Золотой Орды почему-то написано на тюркском, хотя если логический подойти к данной теме, она должна была быть написана на монгольских языках, ведь основные племена ЗА это найманы, керей, дулат, жалайыр, конрад, и т.д. известные миру как монгольские племена, и тут советские историки чтобы сгладить свои ошибки применяют простую формулу "ОТЮРЧИЛИСЬ". Хотя все понимают что этого не может быть,чтобы завоевавшее большинство, принял язык завоеванного меньшинства, да еще за каких-то пол века. Возьмите книги по лингвистике и поймете почему кыргызский язык отнесен к кыргызо-кыпчакской группе.

А причем здесь советские псевдо-историки? Наверное настоящие самые гениальные разумные историки - это фольк выскочки, которые на основе пары умозаключений выдают на гора теории заговора? Причем уровня Аргын- Аргентина? Посмотрите название темы — там написано что-то про родовой строй халха монголов? Попрошу не оффтопить. У советских историков не было объективности, все писалось под диктовку или в угоду цензуре. Советы сами уничтожали все исторические документы, так дед рассказывал, что еще до войны, в ауле у одного старика были какие-то старинные книги написанные арабской вязью, так какой-то ярый активист того времени настучал об этом деле соответствующим органам, и однажды вечером к этому старику наведались сотрудники, собрали все книги, облили бензином и тупо сожгли. Вот так со времен петра 1 продолжается такая практика, уничтожения всего наследия, чтобы самим переписать на свой лад историю. Так что, грош цена всему труду псевдо-советских историков. Может назовете работы не советских историков, которые могли бы сравняться с работами Маргулана, Кумекова, Ахинджанова, Муканова, Исмагулова и т.д.? Что зря истерить то? Приведите примеры объективных сочинений не советских историков. Возьмите любую современную работу по истории казахов и посмотрите на кого ссылаются авторы. На тех же якобы "псевдо-историков".

Кодекс Куманикус написан на тюркском языке, даже советские историки признают, только они называют ее кипчакским. Назвали кипчакским согласно советскому установленному делению кочевого мира 13 века на тюрков-кипчаков и монголов-халхасцев, что является неверным, и злым умыслом советов. А признали советы язык Золотой орды тюркским, потому что кодекс написан был латиницей, то есть, если советы начали бы жонглировать на произношении в сторону халхаского, весь мир смеялся бы над ними. Кыпчакским считают язык "КК" и западные ученые, например очень авторитетный номадолог Питер Голден.

Средневековый монгольский язык, известный нам по ССМ — однозначный предок современных монгольских языков.

Ок, спасибо. Также и как у нас - жорго - иноходец.

Возьмем самое первое слово из списка якобы "казахизмов": Proto-Mongolian: *kaɣur- Altaic etymology: Altaic etymology Proto-Altaic: *ki̯ằgru { ~ -br-) Nostratic: Nostratic Meaning: to bake, boil Russian meaning: жарить, варить Turkic: *KAgur- Mongolian: *kaɣur- Tungus-Manchu: *kurgi- Korean: *kɨ̀rh- Japanese: *kùrì-dà Comments: Mong. may be < Turk. (see TMN 3, 542, Щербак 1997, 132), but may well be genuine, see KW 202, Владимирцов 206, Poppe 48. Korean has the typical "verbal" low tone. The specific medial cluster explains somewhat irregular vowel behaviour in Kor. Meaning: to roast, bake, fry Russian meaning: жарить, печь Written Mongolian: qa(ɣ)uru-, (L 910:) qaɣur-, qaɣuur-, quɣur- Middle Mongolian: qawur- (MA) 1 Khalkha: xūr- Buriat: xūra- Kalmuck: xūr- Ordos: xūr- Dongxian: kuru- Monguor: kurgu- (SM 216) Mogol: ZM qouro (14-6b) 'to boil, roast' Comments: KW 201, 204. Southern forms seem to reflect front vocalism. Щербак предполагает что в монгольские попало из тюркских, однако Поппе и Владимирцев считают общеалтайским словом. На мой взгляд, с учетом маньчжурских и корейских языков, это общеалтайское слово.