Rust

На территории Северной Монголии были обнаружены памятники Уйгурского каганата. В 9 веке уйгурские памятники появляются в Восточном Туркестане - тексты на бумаге ("Гадательная книга") и настенные надписи из Турфана. Вот текст из надписи в честь "Моюн чура" (найден в местности Могойн шинэ ус сомона Сайхан Булганского аймака): Очевидно и бесспорно, что по обеим сторонам реки Селенга жили народы (местностей) Отюкена и Огуреша. Где то рядом с рекой Орхон упоминаются Он Уйгуры и Токуз Огузы. Упоминаются тюрки, которые 50 лет властвовали над народом автора. АКБ Вам какие еще нужны доказательства существования Уйгурского каганата на территориях современной Монголии?

Может перейдем к обсуждение материалов про истории уйгуров?

Tynych, давайте оставим всякие субъективные предположения и заявлений о том, кто кем стал и мог стать, кто кого ассимилировал и т.д., а обратимся к объективным реалиям жизни. Любая доступная в интернете и книжная справочная информация дает справку о составе современных монголоязычных народов и племен планеты, вот они, список по ходу исчерпывающий: Группа так называемых "северных": халхасцы, дариганга, хотогойты, элжигины. Группа так называемых "южных": авга, авганары, аохани, арухорчины, баарины, горлосы, дарханы, джалайты, джаруты, дурбэн-хухэты, дурбэты, их-мянганы, матай, му-мянгаты, найманы, оннюты, ордосцы, сунниты, тумэты, узумчины, ураты, харачины, хэшигтены, хорчины, хучиты, чахары, чипчины. "Западные": баяты, бузавы, дербеты, захчины, калмыки, мянгаты, олёты, сарт-калмаки, согво-ариги, торгуты, хойты, хошуты (кукунорские хошуты/дээд монгол), чоросы. Собственно буряты: булагаты, хонгодоры, хоринцы, эхириты, баргуты, халха/буряты - сартулы, сонголы. "Восточные": монгоры (ту), дунсяны, баоани, дауры. Как видно, среди них нельзя обнаружить этнонимы керейт, меркит, кият, борджигин, кунгират, дуглат, ушин, онгут, каракитай и других. Не считая малочисленных осколков пяти племен, оказавшихся вдалеке от своих исконных мест обитания и от основного массового ядра своих племен, и преимущественно уже с искаженными названиями: баарин, горлос, найман, оннют и тумэт. И совершенно обратная картина с родоплеменным составом, местами обитания на прежних исконных землях и компактным и многочисленным населением, например, в составе казахского народа. АКБ, Вы лукавите. Вы перечисляете народы. Например казахи, кыргызы, татары. И где среди них этнонимы керейт, меркит, кият?

Тыныч - Ваш пост действительно провокационный, напоминает обычный троллинг. Вторым предложением Вы затеяли склоку, в итоге эта склока и состоялась. Поэтому большая просьба придерживаться уважительного отношения к собеседникам. Вы сейчас уподобляетесь тем юзерам, против мнений которых яростно выступали. Жаренные кусочки теста есть у всех кочевых народов - у монголов, казахов, ногайцев, каракалпаков, кыргызов и т.д. Писать о том, что кто-то перенял традицию, без опоры на соответствующие источники, это простая провокация. П.С. Про перепутанную АКБ юрту большая просьба больше не писать.

Я имею ввиду самоназвание народа..Немцы-себя по русски немцами не называют.. Российские немцы именуют себя именно немцами. Монголоязычные калмыки именуются тюркским термином калмак. Русскоязычные именуются тюркским термином казак. И т.д.

Этноним часто отражает иноязычное влияние — немцы (русское от слова "немой") или калмыки (от тюркского "калмак"). Так же и с найманами. Практически все имена найманских правителей тюркские - Инанч Бильге буку-хан, Таян-хан, Буюрук, Кучлук.

По моему мнению Акскл прав, онгуты однозначно тюрки, в отношении найманов, кереитов и меркитов почти уверен что они тюрки.

Писмейкер - русское окончание "ов" это признак принадлежности. Например Иванов, значит сын Ивана. Ваш виртуальный отпрыск имел бы фамилию ПисмейкерОВ.

Спамовое сообщение АКБ удалено.

Вот мнение тувинского профессора, к.ф.н. М.В. Бавуу-Сюрюн:

Уважаемый Rust! Неоднократные заявления на тему: "кто-то, не дочитав одну книгу, кричит на весь мир о своем чудо-открытии", подразумевают, что есть те, кому это не нравится, поскольку у них все наоборот - прочитали очень много книг, скромно вставили свою пару пазлов в историческую картину народа того или иного периода. Их недовольство понятно - непрофессионалы уличают профессионалов в их не профессионализме. Так это или нет - не важно, главное - что по-сути могут сказать мне оппоненты. Не понятно, как можно запутаться в "Монголов выводит от тюрков, пишет что многие тюрки приняли имя монгол и т.д. ", если РАД неоднократно указывает на то, что монголы - это ветвь Турков (тюркского суперэтноса). Сначала давайте разбирать печать Гуюк-хана. Она не может являться доказательством монголоязычия средневековых монголов. Есть перевод Эр-Суге с глубокой разработкой каждого слова, из которой становится очевидным вторичность, примитивизм монгольской лексики относительно тувинской. Ваш вопрос "Интересует прозвище хана - "Аринчин Турджи". Просьба к монгольским друзьям пояснить по переводу этого прозвища" поставлен в теме "Тувинцы", а не "Монголы". Оговорка по Фрейду? ))) Здесь в этой теме обсуждался вопрос кем были монголы Чингис-хана, поэтому в этой теме я и написал про Аринчин Турджи. Какой-такой Зигмунд? Вы сами то верите в то, что печать, которую переводят уже много лет, вдруг оказалась переведенной юзером Эр-суге с тувинского языка? И типа об этом никто не догадывался, даже маститые тувинские ученые? Подобный перевод в очередной раз подтверждает мнение об огромном влиянии монгольского языка на тувинский.

А это "смешение двух компонентов" в начале как происходило?военным или мирным образом? Есть понимание, что между Иртышом и Енисеем были давние, и похоже родственные связи. Группы условно иртышцев проникали в Минусу, потом минусинцы проникали на Иртыш. были и военные столкновения. Не помню у Гардизи или в анониме "Худуд ал-Алем" есть пассаж о том, что кимакский каган должен бояться воинственного кыргызского хана и т.д. Были и мирные отношения, к примиеру знать кимаков тяготела к кыргызским обычаям и т.д.

В таком случае какой год можно считать первым упоминанием этнонима "кыпчак"? И вы хотите сказать,что японские рунологи поставили окончательную точку в селенгинской камне? Первое упоминание похоже в "Кудатку билиг", потому что по китайским вариантам хэбиси есть некоторые сомнения.

Уважаемый Тыныч, действительно это Орду-Балык или Карабалгасун, он же Балыклыг. В надписе из Могон Шине-Усу есть указание на строительство каганской ставки у места слияния Орхона и Балыклыка. Были и другие уйгурские города в Монголии, в той же надписи Элетмиш Бильге-каган говорит: "Согдам и табгачам я дал (приказ) на (берегу) Селенги построить Бай-Балык". Судя по всему город был огромным - 12 железных ворот и т.д. Кемджикет - это город ставка ен. кыргызов в Туве. А вот Кем-Кемджиут это уже владение.

В 1293-1294 годах ильханид Кейхату-хан запретил чеканку монет и ввел в оборот бумажные деньги, которые назывались "чао". По данным источников, деньги имели прямоугольную форму и по краям их стояли надписи по-китайски. В правом и левом верхнем углах имелся символ мусульманской веры на арабском языке. Под ним прозвание Кейхута-хана - "Аринчин Турджи". [М.А. Сейфеддини. Монеты ильханов 14 века. Баку, 1968.] Интересует прозвище хана - "Аринчин Турджи". Просьба к монгольским друзьям пояснить по переводу этого прозвища. К слову у многих монет были арабские и уйгурские надписи.

Самым известным антропологом, изучавшим казахов, следует назвать О. Исмагулова. По памяти соотношение 50/50 приводилось Дебецом. Однако Исмагуловым были произведены более репрезентативные исследования. Результат такой: 70% монголоидности и 30 % европеоидности. Вот ссылка: http://repository.enu.kz/bitstream/handle/123456789/3396/antropologicheskii-status-kazakhov.pdf

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. Именно поэтому современные монголы именуют старые могилы "кыргызскими". Про Кыргыз-нор я вообще промолчу. В Монголии кыргызы взяли ставку уйгурского кагана. Позднее, ставку передвинули в Туву. Когда в Монголию пришли кидани, они предложили уйгурам вернуться на свои древние земли, однако те отказались.

Факты такие: казахи - 50% монголоидности и 50% европеоидности. Это данные антропологов. Кыргызы более монголоидны: 60% монголоидности и 40% европеоидности.

По версии Петрова насчет этногенеза кыргызов,Ен.кыргызы завоевали кыпчаков и перешли на их язык(большинства) оставив при этом этноним "кыргыз"..Потомками этих кыргызов считается кыргыз-кыпчаки..Так-что все может быть! По версии Петрова на Алтае и в Прииртышье происходит смешение двух компонентов - енисейско-кыргызского и кимако-кыпчакского. Их потомки - мы современные кыргызы.

В моем понимании тюрки - это не по языку.а по происхождении..Я имел про кыпчаков,которые впервые упоминаются в 752 г. на Селенгинском камне.. На Селенгинском камне в том месте есть лакуна, поэтому прочтение С.Г. Кляшторным как тюрки-кыбчаки спорно. Относительно недавнее исследование надписи японскими рунологами не подтвердило прочтение как "кыбчак". К слову в своей более ранней статье Кляшторный сам опровергал такое прочтение.

И теперь посмотрите на слова "гурген" - "зять", нойон, ойрат. Не говоря уже о том, что речь идет о Монголии. Йисунжин - типичный для монгольского языка суффикс. Таких фактов очень много, так что говорить о всемирном заговоре против тюрков официальной науки нее стоит. Ученые как и раньше так и сейчас изучают тот период с обычной скурпулезностью. Вот только появилось множество любителей, которые на основе одиночного прочтения "Джами ат-Таварих" решают, что все вокруг врут, а вот он сейчас совершит "научную" революцию. Яркий представитель таких деятелей участник форума Акскл - который уже не один десяток лет ратует за то, что Чингис-хан был казахом (!). У РАДа все четко, там нет даже намека о смешении тюрков и монголов (в вашем понимании). Как должен был РАД написать, чтобы исключить двоякое толкование? Газан-хан - чингизид, если он был бы монголом (в вашем понимании), то по его указанию РАД написал бы, что верхушка - это одно, а народ в основной массе своей - другое. Да и сам ли РАД писал этот сборник? Вполне возможно, что он просто собрал в одном месте имеющиеся данные (составитель), в том числе добытые им лично. Вы говорите о "замалчивании", в то время как речь шла о "подмене" и "игнорировании". Вот вам свежий пример подмены. Приведенные вами сведения об ойратах и Хулагу-хане не являются однозначными фактами, свидетельствующими в пользу защищаемой ваши гипотезы. Здесь как раз случаи двоякого толкования. Последний ваш абзац - из области схоластики. У меня лично интерес вызывают аргументы (причем не важно, в чью пользу), основанные на конкретных и однозначных фактах, их анализа и логичности построений. Да нет четкости у РАДа, как раз все запутано. Монголов выводит от тюрков, пишет что многие тюрки приняли имя монгол и т.д. Есть наконец печати ильханидов, написанные монгольским языком. "Подмена" или "игнорирование", этими вещами как раз отличаются новоявленные "историки", которые выдергивают тезисы и потом начинают кричать на весь мир, что сотворили чудо.

Да без проблем, давайте переведем как "рука".

Где логика? Последнее предложение должно звучать как "Таким образом, слово БАЙЧЕЧЕК в древнекыпчакском языке может иметь значение "расцвести первее всех цветов". Слово цветок - "чечек".

Ашраф - что за семантические координаты? Тюркское слово обозначающее цветок чечек.

Пикировка пользователей Duwa-Soqor и Тыныч удалена. Большая просьба перейти к обсуждению темы.