Rust

Тыныч - я привел Вам картинки из той самой монографии Малова, на которую Вы ссылаетесь. Посмотрел Вашу ссылку - однако в моем скане книги всего 92 страницы, 105 нет. Я понял в чем дело по поводу стелы Тоньюкука. Если смотреть на саму стелу, там надписи располагаются сверху вниз и столбцы идут слева-направо. Однако при этом буквы перевернуты на 90 градусов, т.е. читать их надо все же справа-налево и сверху вниз.

Оставшиеся монографии сейчас лежат в Бише, как буду там, могу задарить экземпляр с автографом. Киньте телефон в личку.

Сообщения "мимо темы" удалены.

Перевод печати Гуюк-Хана здесь делал енхд, который кстати знает как тувинский, так и монгольский языки.

Ув. Рустам аке,в очередной раз хочу Вас поправить в том,что нету такого понятие в этногенезе кыргызов,как "мощный кыпчакский"..Есть обычные пласты всех племен..По поводу лингвистики и культуры(частично)согласен - есть,это объясняется с соседством кыпчакских племен..Но по поводу одежды - категорически не согласен..наоборот,считаю это влияние кыргызов на кыпчаков - об этом говорится в исторических документах..И прежде чем громко заявлять об отсутствии др.племенных пластах - надо сперва выяснить,когда кыргызы начали подразделяться на племена..Не удивлюсь.если выяснится,что санжыра берет начало в 16 в. Я четко разделяю средневековых кыпчаков от кыргыз-кыпчаков,которые,на мой взгляд,инкорпорировали еще до "великодержавия" в состав кыргызов(когда древн.кыргызы контактировали с ними) и считаю их одним из древних кыргызских племен в составе кыргызов..Кстати племя бугу, по моему мнению,тоже один из древних племен.. Ув. Тыныч, в том то и дело, что национальная одежда кыргызов относится к кругу именно кыпчакских племен, поэтому бельдемчи, элечеки, жолуки и т.д. с казахами и каракалпакми у нас очень похожи. Об этом есть работы историков одежды - Лобачева и другие. Если брать культуру енисейских кыргызов, то к ним по всей видимости будет ближе одежда народов сибирского региона - тувинцев, хакасов. И теперь просьба предоставить исторические документы, о которых Вы здесь пишите. По поводу ГРОМКОГО заявления. Кыргызы всегда делились на племена и роды - это специфика всех кочевых народов. В 15-16 веках эта племенная система была оформлена в форме крыльев - он и сол и отдела ичкилик. И теперь просьба обозначить другие племенные пласты у кыргызов. Кыпчаки вошли в состав кыргызов в период после кыргызского великодержавия - в алтайский период, отдельные рода вошли в состав кыргызов позднее, когда вместе с кочевыми узбеками прикочевали в Среднюю Азию. Бугу - одно из древнейших тюркских племен. Входило в состав орды гаогюй или теле.

Моя гипотеза изложена в монографии "Кыпчаки в истории кыргызов", Бишкек, 2015 год. Можете ознакомиться. Поверьте, она не является продолжением теории уважаемого К.И. Петрова. По поводу представления интересов кыргызов. Вы правы, здесь не представляются интересы тех или иных народов. Если фейковый Акскл пишет о том, что Чингис-хан является казахом, я прошу его это доказать. Пока не смог. Так же и другие. Нет народов старше, древнее или выше или знатнее.

Маскаров нет среди кыргызов. Только среди казахов и каракалпаков.

Ув. Тыныч, есть у кыргызов многожество пластов. Самый первый - енисейско-кыргызский однозначно, есть мощный кыпчакский (лингвистика, культура, одежда), есть карлукский, есть огузский, есть уйгурский, есть и узбекский, есть и другие. Но к сожалению нет сарыбагышского или солтинского пласта. Здесь мы начинаем смешивать собственно кыргызское племя кыпчак со средневековыми кыпчаками, кочевавшими от Алтая до Дуная. Очень рад, что Вы понимаете меня в устремлениях найти истину.

Какая разница - есть R1а или нет, маскары точно есть среди хотонов.

А вот и уйгурская надпись. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=23&m=1 Везде надписи читаются справа налево - кыргызская (суджинская), тюркская и уйгурская. Получается енхд ввел Вас в заблуждение.

Ув. Тыныч. Проверить надписи очень просто. Знаки смотрим на замечательном сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=2&bid=4&les=2 Вот енисейская надпись: Вот знаменитая надпись Тоньюкука:

Есть и казахские роды, вроде маскаров.

Я привел факт того, что Белек Солтоноев в своих изысканиях нашел упоминания о кыпчакских корнях Манаса. Добавил данные из "Маджму ат-Таварих", дополнил сообщением Френеля о преследовании Манасом братьев Тагая и Атыгена. И на основании этого предположил, что он был кыргыз-кыпчаком. По гипотезам. Насчет той версии, которую я Вам расписал - это не версия Константина Ивановича Петрова. Кстати Вы читали его работы? Это версия, которой придерживаются кыргызские историки Мокеев, Плоских, тот же Кляшторный и я, в том числе. Всегда говорил - приведите доказательства того, что кыргызы жили на Тянь-Шане хотя бы во времена Тимура, и я приму Вашу версию о том, что кыргызы заселили Тянь-Шань во времена великодержавия. Не однократное упоминание о взятии Пенчула или владении рядом с Бешбалыком, а вполне внятные данные о проживании большой кыргызской орды. В источниках кыргызы становятся хозяевами Тянь-Шаня во времена моголов. Об этом пишет Мухаммед Хайдар. Последняя попытка моголов вернуть Тянь-Шань закончилась знаменитым "бараньим походом". Именно в этом время кыргызы становятся реальной военной и политической силой, тот же Мухаммед кыргыз ведет свою, независимую от могольских ханов, политику.

Ув. Тыныч - каких таких моих версий и гипотез? "Слабые, предвзятые", так может у Вас есть другие аргументы, основанные на фактах, а не личностном восприятии? Вы заметили, что во всех темах Вы в контрах со всеми юзерами? Цепляетесь просто за слова, считая это вселенским оскорблением. Все темы выливаются в выяснение, кто чего не так сказал, по пунктам и с многократным повторением. Во всех темах холивар, вместо нормального обсуждения. И как ком в горле не стоите, то, что Вы не разделяете моих гипотез, если честно, меня мало волнует, потому что уровень критики скажем так любительский. Без обид. Для меня главное, чтобы на форуме обсуждались темы без взаимных оскорблений и упреков. Только и всего.

Нормальная такая манера — задавать вопросы. Печать Гуюк-хана переведенная любителем на тувинский - это не довод. Приведите нормальные факты того, что доюаньские монголы говорили на тюркском языке, причем тюркском с элементами монгольского, как современный тувинский.

1)Недели три назад сдали новый дом,где я приобрел новую квартиру и сейчас нанял двух братьев-узбеков для ремонта..Один из них сегодня мне сказал,что он по отцу узбек-кыпчак,а по матери узбечка..И говорит,что всех монголоидов-узбеков Ферганской долины можно смело называть потомками кыпчаков.. 2)По поводу моего вопроса о кыпчаках - как о народе..Судя по Вашим вопросам в интервью с Кляшторным,Вы вероятнее всего имели,наше время(а не средние века),говоря о народах - кыргызах и кыпчаках..Более того : на главной странице Вашего сайта этноним "кыпчак" включен в список народов отдельной строкой..Так-что я предполагаю,что Вы поняли мой вопрос.. 1. Среди узбеков много кыпчаков, они кочевники в прошлом, хотя антропологически не всегда монголоиды. 2. Я не вероятно, а определенно имел в виду времена, относящиеся к кыпчакско-сирской проблеме - это времена Сирского каганата. И вопросы были именно об этом. И специально для Вас добавлю, что я кыргыз из племени кыпчак. В происхождении кыргызов кыпчаки приняли самое деятельное участие, т.е. в этногенезе кыргызов есть кыпчакский пласт. Кыпчаков как народ добавил в меню специально, так как изучал их с первого курса. На сайт kyrgyz.tsu.ru в 1999 году выложил темы, связанные со своей тогда еще на написанной кандидатской, там был раздел кыпчаки. Так он и остался на сайте kyrgyz.ru Изучал бы катаганов или найманов - добавил бы и их. Здесь на форуме отдельные товарищи уже предъявляли мне связь с Джумой Намангани и попытки воссоздания кыпчакского государства. Сильно надеюсь, Вы до этого не дойдете.

И все?

Тыныч — я давно знаю енхда, он себе часто позволяет прикалываться. И кстати надо посмотреть статьи филологов, тувинский язык вполне может быть очень близок енисейско-кыргызскому.

Хорошо..Признаюсь в том,что неправильно понял слово "наподобие".. В таком случае хочу поставить Вас в известность,что включу это слово в свой "лексикон часто употребляющих слов",а также синонимы этого слова( на манер,вроде,в виде,подобно) и буду всегда апеллировать ими при сравнении культур двух народов..Надеюсь Вы отреагируете должным образом на ответные выпады на такие сравнения - должным образом.. Тыныч — Вы здесь для чего пишете? Что бы уязвить кого-либо или для холивара? Давайте спокойно обсуждать темы и выяснять истину без выпадов друг против друга и т.д.

Ув. Тыныч, я как то пропустил Ваши вопросы. Вроде отвечал на все. По Манасу помню Вы считали, что я должен согласовывать свои гипотезы с манасоведами. Я ответил, что не должен. Это нереально, да и уже вышел из возраста студента Просто выдал свою гипотезу, привел ряд фактов. По этногенезу кыргызов. Есть автохтонная теория - кыргызы жили на Тянь-Шане и потом ушли в Минусу, потом вернулись. Другая теория - пусть будет "енисейской" - енисейские кыргызы в 9 веке продвинулись на Тянь-Шань - там и остались. И последняя - во времена "кыргызского великодержавия" кыргызы распылились по многим территориям. Часть оказалась на Алтае - я имею в виду Большой Алтай, южнее которого находится Джунгария. По всей видимости это южные отроги Большого Алтая, так как кыргызы кочевали вертикально - т.е. джайлоо высоко в горах, кыштоо - у подножия, где теплее. Именно здесь на Алтае, в Прииртышье (в горах), Джунгарии и сформировались мы, кыргызы. Почему здесь? Потому что здесь прошла кыпчакизация изначально енисейского языка, от которого остались реликты. Во время ослабления Могулистана и владений тимуридов, кыргызы продвинулись на Тянь-Шань, ближе к богатым земледельческим долинам Средней Азии. Это примерно 15 век.

Я не согласен с тем,что Алтай исконная земля ойратов..С таким же успехом могу сказать,что Алтай и Минусы - исконно кыргызская земля..Под словом "фольк" я понимаю - нововедение,перекраивание..Соответственно утверждение endh'a - это фольк.. Алтай исконная земля ойратов, также и кыргызов. Фольк это не нововведение, это ненаучные гипотезы, выдаваемые обычно для возвеличивания своего этноса.

По поводу народов..Уваж. Рустам аке,если в вашем понятии народы - это кыргызы,казахи,татары и др.,то как вы объясните то,что вы кыпчаков называете тоже народом,ставя в один ряд с кыргызами..Я считал,что кыпчак - это этноним среди многих народов?Или я в чем-то не прав? В средние века кыпчаки были народом в нашем понимании, однако монгольское нашествие прервало процессы этногенеза. То же самое и с найманами, которые также были народом, с меркитами Потом эти народы распались и вошли в состав других народов. Последний осколок кыпчаков - так называемые ферганские кыпчаки вошли в состав узбеков и возможно кыргызов.

В таком случае мне приемлемо мнение авторитетного ученого -тюрколога,чем версия юриста..И из утверждения Кляшторного можно сделать вывод,что перечисленные этнонимы были изначально монгольскими.. Ну я не юрист хотя наверное было бы очень полезно И я не согласен с выводами С.Г. Кляшторного и считаю найманов, татар, кереитов тюркскими народами.

Ну прямо теория заговора Хубилай заменил тюркский государственный на современный монгольский )) Может приведете тогда примеры государственного тюркского языка?

Вот для перевода текст из приказа юаньского императора Хайшана (Кюлюг хаана): Atwood Ch. P. The administrative origins of Mongolia’s “Tribal” vocabulary Надеюсь нет смысла доказывать, что Юань правили потомки Чингис-хана?