Rust

Ок, без проблем. Только позже.

Уважаемые друзья, может зароете топор войны? Вроде все взрослые люди.

Все посты, связанные с политикой, а также с передачей "Орел и решка" удалены. Форум исторический.

Эр-Суге, я что-то не припоминаю про вопросы в мою сторону. Ваши вопросы стоит адресовать прежде всего филологам, которые и определят к каким именно языкам слова относятся. Мое личное мнение - зуунгар, барунгар это однозначно крылья в монгольских языках. В тюркских аналог "канат", у нас у кыргызов есть "он канат" и "сол канат" соответственно "правое" и "левое" крылья.

Тама - есть такой род в составе кыргызского племени ават. Вот что пишет в своей замечательной книге историк Каратаев:

Марат - просьба не переходить на личности. Это предупреждение.

Джида не только в Сузаке, есть и в других местах

Хан Котян и монголы. Все верно.

Казак кыргыз бир тууган. Я попрошу всех спорщиков снизить тон споров и избегать переходить на личности.

Уважаемый Рустам аке! 1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику? 2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении? 3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно.. 4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел? 5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..? С Уважением! P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику! 1. С Бартольдом не согласен. Именно в этом сочинении 16 века мы видим практически полный список кыргызских племен. Куда уж историчнее как источник? 2. Я считаю, что самое ранее зафиксированное имя деда Манаса - Каркара-хан, это времена кимаков. В другой версии дед Манаса Кара-хан (версия Каралаева и в варианте, записанном Радловым), и как справедливо отмечает ув. Бахтияр, оно может иметь, как и имя Каркара-хан, некоторую историческую аппеляцию к временам караханидов, причем вспомните Джолой может быть отождествлен с Елюем (который Елюй Даши). Позднее, когда кыргызский этнос вошел в культурную сферу ногайского круга племен - во времена когда ногайцы заняли весь Дешт-и Кыпчак - дед манаса получает имя Ногой (в версии Орозбакова). Т.е. все это некоторое отражение этногенеза кыргызов - кимакское время, караханидское время, ногайское время. С Кумыкией мое мнение такое - туда могла переместиться группа кыргызских племен из кимакской области Каркархан, и "наследила" там топонимами, связанными с Манасом. 3. Есть данные по расселению кыргыз-кыпчаков в конце 19- начале 20 века, в Таласе на самом деле есть кыпчаки, но очень мало. Предполагать на то, что Белек встретил там именно кыпчаков мне кажется неправильно. Вот фрагмент его книги: "Ооз кабардан Манас ким? 1916-жылы кыргыз бузугунда Тарпанга, Кытайга качып бардым. Андагы черик кыргызынын кабарында алар өздөрү болсун, Саркол (Памир) жана кыргыз болсун Манасты сары ногой, кыпчак дешет экен. Кашкар кыргызынын көпчүлүгү кыпчак кыргызынан лакшу уругунан Манас чыккан деп айтат дешет. Кетмен Төбө, Фергана кыргызы манасты ногой дейт. 1920-жылында Талас кыргызынын берген кабары "Алма Атага жакын Кара Кыштак деген жерде кыпчактын локуш деген уругунан Манас деген баатыры кара кытай каптап келгенде жеринен ооп, Таласка келип туруп...." 4. Любой историк пишет исходя из своей логики. Поверьте мне, если бы оказалось что Манас происходил из бугу или басызов, я б не стал этого скрывать. Нет никакого кыпчакского заговора, я просто взял некоторые факты и сделал свое предположение. Сверять свои статьи ни с кем не обязан - нет такой практики. Я высказал мнение, опубликовал, кто не согласен пусть критикует. Это научная практика. В статье я привел ряд фактов - если есть другие факты - всегда готов их принять. У каждого манасоведа свои гипотезы, я не манасовед, просто высказал свою точку зрения по поводу его племенной принадлежности, потому что нет кыргыза без рода-племени. 5. По нойгутам также присоединяюсь к мнению ув. Бахтияра — это могольское племя нойгут, нюгейт. Сохранилось только у кыргызов. Вместе с кыпчаками живет на юге страны, поэтому часто тамошнее население именуют нойгут-кыпчаками.

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ (Книга о пределах мира от востока к западу) II /л. 6а/ Слово о горах и рудниках, которые в них находятся ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской (карлуки) границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен . Эту гору называют Тулас(по видимому Талас Tynych). На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь. V /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ...На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков. /л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма. Слово об области халлухов и ее городах Пенчуль [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы. Слово об области тухсийцев и ее городах К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Худуд аль-Алам— географический трактат 982 года неизвестного персоязычного автора. Полное название сочинения: «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» — «Границы мира с востока на запад». Самый ранний образец географического трактата на персидском языке. Ув. Тыныч, Тулас по мнению историков, это Алтай. Прочитайте внимательно сами - там водится соболь! Он живет только в Сибири, Алтае, Саянах и т.д. На Тянь-Шане соболя нет. Мускусные олени - это кабарга, которая дает мускус (струя кабарги), именно на Алтае сейчас очень много кабарги, впрочем как и на Енисее, в Хакасии. Олени с рогом хуту — это уже пантовые олени, здесь в Сибири стали популярными пантовые ванны — это тоже Алтай.

Уважаемый Бахтияр, не ли у Вас книги Чураса? В "Тарихи Рашиди" складывается впечатление, что могольская знать была очень далеко от простых моголов, что-то вроде пренебрежения

И последнее на сегодня: 1. Одна единственная палочка с рунами, написанными предположительно диалектом енисейских кыргызов, найденная на Тянь-Шане - это не доказательство пребывания ен. кыргызов там. Должны быть четкие указания источников. 2. Во времена Караханидов нет упоминаний кыргызов на Тянь-Шане. Я по крайней мере не встречал. То, что часть караханидских тюрков вошла в состав совр. кыргызов - это безусловно. Однако говорить о том, что они там жили большой массой - увы нет. Большая масса кыргызов появляется на Тянь-шане, который был до этого могольским, во времена Мухаммеда Хайдара.

По "Маджму ат-таварих". К сожалению, вся рукопись еще не переведена на русский язык. Были переведены Тагиржановым лишь некоторые фрагменты. Я в студенчестве полностью откопировал рукопись (В книге Тагиржанова приводятся факсимиле), отдавал на перевод томскому имаму, таджику по национальности (там таджикский язык, написан арабицей), однако как то не срослось. В начале года передал рукопись в Бишкек одному человеку, тот обещал организовать построчный перевод. Теперь жду Если есть энтузиасты владеющие арабской графикой и таджикским языком, можно скооперироваться.

Ув. Тыныч, попробую ответить по пунктам. 1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом. 2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля. 3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков. 4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять 5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие. В генеалогии поправлю.

Уважаемый поводок. Есть правила модерирования, которых АКБ должен четко придерживаться, он это обещал. Т.е. он должен быть беспристрастным в своей модераторской деятельности, не скрывать посты, которые противоречат его (на мой взгляд бредовым) гипотезам. Просьба указать те места, где он скрыл посты сообщения. Просто часто его оппоненты переходят на личности, поэтому посты скрываются. Я эти посты по мере времени и возможности отсматриваю. Если не соглашаюсь - то открываю.

Писмейкер - Вы очень близки бану. Ваш сарказм ни к чему. Не согласны с АКБ - опровергайте.

Кыргызы фиксируются на Енисее, Алтае и Туве. Вблизи Бешбалыка - одно упоминание, против массы археологических, письменных, исторических фактов о Минусинской котловине. Жили они там вплоть до18-19 веков, пока не растворились в составе хакасов (тадарлар). Уйгуры как и тюрки фиксируются в Монголии, там стоят их стелы, все описания их походов, войн говорит о том, что жили они именно там.

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д. По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом. Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

Варган есть у скандинавов и славян. Так что здесь надо разбираться. Выше АКБ написал, что у казахов есть губной варган

Так я не говорю, что казахи и кыргызы это одно и то же. Мы разные и этногенез протекал у нас в разное время и в разных регионах. Однако есть общее, и это общее связано с традицией, которую условно называют кыпчакской из-за того, что в домонгольское время кыпчаки занимали обширные территории. Насчет позаимствования кыпчаками у кыргызов, у нас есть народы, которые являются преемниками енисейско-кыргызской традиции - это хакасы и отчасти тувинцы. Их культура несколько отличается от совр. кыргызской. По языку есть одна теория, что собственно кыпчакские языки вышли из кыргызского: http://kyrgyz.ru/?page=726

Курбанджан ее называли русские исследователи. На самом деле она Курманжан-датка.

Крутое фото. В детстве облазил каждый камешек на этой горе. Ближе к скалистой части горы в 80-е годы археологом Заднепровским было раскопано селение возрастом 3000 лет. Мы детьми собирали там древние черепки и потом отдавали в музей, однажды даже пообщались с Заднепровским

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже ( у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи Данные по одежде были исследованы Лобачевой, причем некоторые элементы кыргызской одежды напрямую восходят к половецким вариантам 12-13 веков. По юрте - есть два варианта юрт - так называемые условно "тюркский" и "монгольский", однако внутреннее убранство, названия отдельных частей у кыргызов, казахов, кара-калпаков практически идентичны. Казахи носят калпак, в Синьцзяне как я понял они носят кыргызский вариант калпака. По кёк-бёрю ничего не скажу, надо изучать вопрос.

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом. При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти: 1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко. 2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде. 3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии. 4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века. Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались. Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.