Rust

Да уж... Ашраф - Вас опять понесло?

Область - вилоят, район - туман.

Эти цзе были горбоносыми выходцами из Средней Азии. Они сильно отличались от местного монголоидного населения.

Современная китайская армия столкнулась с проблемой того, что за последние 20 лет средние китайцы сильно выросли и потолстели Т.е. техника построенная под стандартные размеры (люки, кабины) уже не вмещает в себя выросших воинов.

Ув. Эр-Суге! Я не филолог и мое мнение сугубо непрофессиональное и частное. Если блестящий специалист по рунике Кормушин писал о близости к рунике именно тувинского языка, значит он имел на это основания. Но некоторые слова прямо режут глаз тизе - колено в кыпчакских, окончания типа ..мыш характерны для огузских слов.

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос. 2. То, что Бугутская стела согдиеязычна плюс надпись на брахми - это показатель того, что возвысившиеся в степи тюрки широко использовали согдийцев при построении своего государства. Купеческая культура согдийцев делала их язык главным средством общения в степи. В те же времена, когда была воздвигнута Бугутская стела, с целью пропаганды буддизма среди тюрков появляется буддийское сочинение «Нирвана-сутра» — на тюркском языке, но согдийскими буквами (Кляшторный). Это уже развитие письменной культуры среди собственно тюрков. Кляшторный предполагает, что тюркская знать хорошо знала согдийский язык.

Ув. ZOOTECHNICIAN, 1. в реальности филологами выделяется огурская группа тюркских языков. По Вики: 2. я не спец в филологии, однако если специалисты, например Дыбо, пишут об отделении булгарского (проточувашского) примерно на рубеже тысячелетий, я им верю Как понимаю для этих языков был характерен ротацизм. 3. А в чем разница между тюрками Первого и Второго каганатов? Первый рухнул в 630, второй возродился уже в 70-х годах, т.е. прошло около полувека. Мне кажеться разницы особой и не было, просто набор племен мог быть другим, во Втором как помню большую роль играло племя Ашидэ.

Читаю тувинские переводы и понимаю, что заявление о близости к древнетюрскому руническому языку именно тувинского языка не очень верно.

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов. "ойратоязычные" - это что значит? Полагаю у ойратов был ойратский язык? вы же историк и прекрасно знаете,что только ойраты в ойратском союзе были билингвами.что в нужные моменты всегда давало повод хошутам для интриг против чоросского дома А были ли все ойраты билингвами? Я имею в виду собственно ойратские племена вроде чоросов и т.д.

Ув. Самтат, спасибо за то, что облегчили мои терзания насчет своей "кыпчаковости"

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов. "ойратоязычные" - это что значит? Пусть будут монголоязычными. Полагаю у ойратов был ойратский язык?

Туран, так Вы, не я, постоянно сетуете на то, что все историки замалчивают/искажают/перевирают настоящую историю тюркских народов. Ситуация очевидна — енисейские кыргызы Иренака никогда не были урянхайцами/тувинцами. Как и Амурсана был этническим ойратом, причем царских кровей.

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов.

Какое такое стремление "рассклассифицировать" народ? Опять происки врагов? Т.е. косить под тувинцев - енисейских кыргызов и собственно ойратов это нормально?

1. Наверно справедливей будет их называть не "тюркские", а "тюркоязычные". 2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него. Причем в восточных областях. Да без проблем пусть будут тюркоязычными Я понимаю под тюрками все тюркские народы, в том числе и булгаров и савиров и т.д. А вот собственно древних тюрков (племена Ашина, Ашидэ и т.д.) надо именовать либо древними тюрками-тугю (или тукюйэ) или кёк-тюрками (Второй каганат).

Если Сабитов является горе-историком, значит Вы Атыгай академик наверное?

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников. Вот данные филологов:

Я так понял, что речь идет об Амурсане - ойратском правителе, который из-за своих притязаний на ханский титул, призвал в свою страну маньчжуров, потом опомнился - но было поздно. Уренек-Хаан - это князь енисейских кыргызов Иренек, сын Номчи. Он был разгромлен во время возвращения в Сибирь из ойратской ставки на реке Или, куда были насильно переселены енисейские кыргызы. Тадары по тексту это предки современных хакасов (самоназвание тадар). А где собственно урянхайские вожди?

зачем такие несерьезные вещи пишете, вы же взрослый мужик, а мужик всегда должен отвечать за свои слова. насчет приведенных вами данных о численности калмыков и джунгар спорить не буду, возможно так и было, но утверждать или ссылаться на какого-то горе историка (независимо от происхождения) и писать "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" это все очень легкомысленные высказывания, присущее женщинам. сами знаете, в инете все что хочешь можно найти, всякие статейки выковорянные из носа и размазанные на бумаге, но мы то должны понимать, где откровенная ложь, а где вероятная правда. Атыгай - большая просьба не переходить на личности и не использовать оскорбления. Иначе будете наказаны.

я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..." Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека. Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории? Ув. Туран, вот я выпустил монографию по кыргызским кыпчакам в Бишкеке в 2015году. И знаете был бы просто счастлив, если бы мне заплатили Ну а про депортации вопросов нет - каждый народ, страна пытается изъять из истории негатив. Думаю, что тувинские историки тоже убирают нехорошие с их точки зрения моменты. Редко кто может выступать полностью объективным в отношении своего народа.

Именно так. Когда Атилла шерудил в Европе, перво-тюрки под чутким жуань-жуаньским руководством не то в Гаочане, не то уже на Алтае функционировали. Может и были среди Атилловских ребят какие-то дальние алтайские родственники, но не более того. Культура другая, и временной разрыв серьезный. Там много мутных вещей. И "страва" с медом на похоронах, и дружба беззаветная... Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

Летом планируем провести сбор материалов по кыргызским кыпчакам. Пока мой С3 не вписывается в "общекыпчакский" R1b Получается он очень близок захоронениям хунну и сяньби.

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?

Rea3 прав - здесь простой перевод напр. кыргызский - жумшак басар — т.е. мягко ступающий.

Получается этакий тюрко-монгольский "суржик" хлеб - экмек; лицо - жюз, йюз; орел - буркут-куш; река - улан-су и т.д.