Bas1

Такое можно написать обо всех религиях написать.

Действительно странная картина вырисовывается с узбекским днк. По сути это были одни и те же племена, как и у казахов. Они не смогли размножиться в городских условиях?

Если говорить о казаках, как о беглых русских крестьянах, то куда деть ту первоначальную среду, в которой формировалось это сообщество, их тюркский, этноним, их идентичность, их степная культура?

Язык, культура, этноним, идентичность и гены. Язык меняется, культура также, народы перенимают этнонимы и идентичность от других, только гены сохраняются. Но гены без языка и культуры не играют никакой роли. Определение близости к тому или иному древнему народу можно определять по соотношению этих факторов.

Возможно мы не придем к какому-то общему знаменателю до тех пор, пока не перестанем ставить языковой фактор во главу угла. Язык меняется и это подтверждается даже текущими наблюдениями одних и тех же племен, живущих среди разных народов. Тама-башкиры говорят на башкирском, а казахские тама на казахском. Хазарейские найманы на фарси, а узбекские найманы на узбекском. Болгарские Дулу уже ни имеют ничего общего казахскими дулатами. И т.д. Очевидно, что отдельное племя говорят на языке окружающих племен, среди которых они живут и здесь генетическое родство со своими предшественниками не играет никакой роли. 13 век в истории степи это один из срезов в многослойном пироге, в постоянно перемешаивающемся бульоне. Когда народ живет оседло, в лесах, городах, то его перемещения проблематичны. Такой народ не в состоянии оказаться среди одного народа, а затем среди другого, если только он не станет порабощенной жертвой какого-нибудь сильного государства (евреи). Поэтому при кочевом укладе подходы должны быть иными.

Утверждение перенятия монголами от тюрков "кочевого типа хозяйствования" подтверждается породами с.х.жив-х, терминологией, применением особых приемов ? Породы, тех. приемы это более поздние приобретения. Они могли самостоятельно развиваться и дорабатываться уже самими монголами. Я пишу о том, что было несколько тысяч лет назад.

Вы недооцениваете простого русского мужика. В деревнях 17-19 века почти под каждой печкой серьезное холодное оружие. Мужики с берданками бежали не в пустое поле, а в уже существующие сообщества, которые формировались на осколках Золотой Орды.

Не думаю, что беглые крепостные могли так организовываться, иметь такие высокие боевые навыки. Туда конечно бежали, но основа их тюркская. А Штокман берет это все перечеркивает и называет их русскими мужиками. Я считаю что казаки правы.

Штокман прав был или ошибался?

Насчет тюркского языка думаю, что его зарождение происходило на границе тунгусской (монголоидной) и арийской палео-семьи. А это Алтай. Он является крайней границей распространения европеоидных племен. Монголы развивались восточнее и через тюрков перенимали информацию о передовом на тот момент, кочевом типе хозяйствования. Поэтому были ближе к тунгусской материнской культуре. А в самой основе тюркского языка присутствовал индо-европейский язык.

Среди монгол есть выходцы из тюркоязычных, также как и у тюркоязычных есть из монголоязычных племен. В степи все перемешивалось, в восточной части был целый компот на обломках Тюркского и Жужаньского каганатов. Кипчаки тоже вышли из восточной части и несли с собой язык Восточного Тюркского каганата, прародины непосредственно самого Тюркского каганата. Его (ВТК) развал пришелся на 744 год. Восточный компот вместе с Чингизханом перемещается на Запад где уже возобладал кипчакский язык. Тюркоязычные племена из монгольского переселения должны были быть родственными кипчакскому.

Пришел Штокман и всем разъяснил

Пришел Штокман и всем разъяснил

Ув. Туран - я просил не год рождения историков, а хотя бы наименования их книг и статей. Иначе все рассуждения о том, что якобы советские историки (Кумеков с Ахинджановым, но наверное и Муканов) так подло определили казахов как потомков кипчаков, а не ордынцев, являются простой болтологией. Опять сообщу всем поборникам идеи тюркоязычия Чингис-хана, идеи, позволяющей прикоснуться к величию завоевателей, перевернувших Азию с Европами, казахский язык это типичный кипчакский язык. И в Орде западной и в Ордах восточных этот язык возобладал над языком завоевателей. А почему возобладал? Потому что в степях так и остались кочевать все те же кимако-кыпчакские племена, они и ассимилировали монгольских воинов. По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках. Уважаемый Рустем! Вопрос не в языке, а в идентификации тех же казахов. Кочевые народы всегда так перемешивались, монголо-татары были не первыми. Но ведь казахи себя не считали потомками кипчаков, а тех монголо-татар. Этому есть много подтверждений из записей преданий дореволюционного периода. Получается СССР хотел чтобы казахи изменили свое отношение к своему происхождению. Они навязывали отношение русских к монголо-татарскому игу на казахов. Это очень не правильно.

До революции в России казахов воспринимали как ордынцев, наследников Золотой Орды (хотя там были не только казахи), а во времена СССР как потомков кипчаков завоеванных монголами. Раскручивали Отрарскую катастрофу наряду с другими трагическими событиями времен завоевания татаро-монголами. Вопрос историкам: это делали целенаправленно или в силу открывшихся новых обстоятельств? Что за обстоятельства повлияли на смену восприятия?

В то время нации еще не были образованы, и на обломках тюркского, а затем жужаньского каганатов болтались разношерстные племена, враждовавшие друг с другом. У Чингисхана шло завоевание от ближних к дальним. Завоевание, еще раз хочу отметить. Добровольно к нему стали приходить уже после его побед из-за страха перед Ним. Его Яса никого не щадила, это точно.

N1c не якуты разве? Кыргызы R1a.

Необязательно родной дед должен быть батыром. Шежире охватывает не только прямых дедов, но и другие ветви. Например я знаю, что у моего пра-пра... Майлана был родной брат Шотан, который был батыром в джунгарскую войну.

Если в роду есть батыры, то вряд ли служили. Они были Батыра ми именно во время войны. Таковых много у кого в шежире. Кто-то мог входить в подчинение, но в плане участия в войне вряд ли. Ну если только какие-то общие враги и интересы. В Средней Азии как-то объединялись ради наживы. Но против своих не воевали.

уровень этого форум,по умолчанию,бесспорно высок.думаю,что в любом другом случае он бы сдох. помню,что давным-давно,собираясь лететь через Грозный в Шевченко к друзьям адайцам,я спросил у бабушки:ээж,я,почему о нас так плохо говорят казахи,зачем наши прадеды так много их убили.она чуть улыбнулась и ответила:у нас так дураки говорят,а казахи от обиды,потому что мы раньше друг с другом хорошо жили,но из-за войны с маньчжи наши начали у них мал-сал отбирать,что бы порох,железо покупать.да и они,хасгуд,сами так делали - нападут на богатых ближних и потом с дальними воюют.никто простой народ не убивает,в стычках бывало убивали,потому что ведь ни хасгуд,ни наши просто так свой мал-сал не отдадут -будут биться,так всегда будет. Насколько знаю в Калмыкии живут много казахов и браков тоже достаточно между казахами и калмыками. Война все-таки была, но она была не первая у двух народов. Кипчаки например очень пострадали от татаро-монгол, а до этого сами татары были подвергнуты чуть ли не геноциду. Хунну, тюркуты и те же кипчаки не были ангелами в отношении тех на кого выходили. Главный фактор время, а его прошло достаточно со времен войны казахов и джунгар. Учитывайте то, что в Казахстане калмыки не живут и поэтому у казахов в Казахстане нет персональный взаимоотношений с этим народом, т.е. воспоминания тех старых калмык накладывается на новых. В Калмыкии же казахи есть и вам легче понимать их. Я например всего один раз общался с калмыком в Москве. Нормальный парень, подвозил меня, интересно было пообщаться.

Если мы претендуем на более высокий интеллектуальный уровень, то нам нужно разобраться с сутью самой дискуссии. Мы продолжаем казахско-джунгарскую войну или мы пытаемся понять исторические белые пятна событий тех времен? Ту войну за нас решили наши далекие деды, которых мы никогда и не видели. После этих событий прошел большой период времени, насыщенный событиями, которые повлияли и изменили наши народы. Мы не те казахи и джунгары, это нужно понимать. Однако если разбирать белые пятна, то необходимо попытаться эмоционально абстрагироваться, искать исторические сведения и включать логику. Если сможем этого добиться, то тогда перейдем на новый уровень дискуссии.

Я пишу по аналогии с адаями, которые считаются жиенами у Байулы. По ген. анализу это подтвердилось.

Например найман женился на дулатке и стал кочевать с дулатами. В итоге шежире его потомков будет Дулат-Найман-Его Имя и т.д.

Не нужно транслировать принцип формирования племен у халха на другие народы. Скорее наоборот, у халха изменился этот принцип из-за манжурского влияния. Племя связывало, прежде всего, родственная связь. Если даже происходило кирме, то это были зятья, но называние кирме оставалось по родовой принадлежности зятя, а не по его имени.

Фольк-хистори эмоционально заманчива, но историческая правда намного интереснее. Если есть что возразить, то говорите. Туман не нужно напускать.