Bas1

Черные и белые татары известны среди монголов 15 века при Даянхана. А где остальные татары? Татарами назывались все племена восточной степи. У китайцев была даже цветовая палитра по татарам. Но татарами самоназывались только несколько близкородственных племен. Речь идет о настояших средневековых татарах. У настоящих татар были названия, а не цветовые гаммы. Откуда берется такая уверенность? Вы татарин? В вашем любимом ССМ нет упоминаний о белых и черных татарах. Есть названия родов.

Насчет аргынов действительно неудачный пример, поскольку это племя индо-арийского происхождения. Возможно Белые Гунны или Ар гунны. Имена родоначальников могут воплощаться в название рода, но, все-равно, объединяющим будет название племени, откуда они происходят. Самостоятельно родоначальник выскочить не может. Его просто не воспримут. Если например Берш, то обязательно Байулы и непременно Алшин. И так у всех племен. Погрузитесь в те века и проанализируйте, как такое может быть в условиях жесткого родового строя, когда существуют древние уважаемые рода. И тут кто-то выскакивает и объявляет свою семью на ровне с другими. Это из области фантастики.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен. С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот. Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести. Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать. Вы неверно понимаете мои слова. Я же отграничил на каком именно этапе кончается личная родословная и где начинается политическое творчество. Имхо все недоразумения у казахов именно потому, что нет понимания этой грани. Все кажется что если ты джалаир, то автоматом из монголов 13 века. Если судить по вашему, то ни один жалаир в мире не сможет себя отнести к жалаирам 13 века. Казахи, по-крайней мере, могут сказать, что их пра-пра-в надцатом колене был жалаиром. Смогут ли подобное сказать монгольские жалаиры? Если нет гениалогии, то как человек может сказать откуда он?

Если бы калмыки употребляли человечину в обыденной жизни, как папуасы например, то эта тема могла бы быть интересной. Но если разговор про людоедство во время массового голода, которое происходит как закономерность на основе психо-физиологии, то и говорить нечего. Не дай Бог попасть в такую ситуацию.

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ. Вы думаете, что был какой-то хан Керей, который дал название целому племени во времена Золотой Орды? Или простой степняк, появившийся из неоткуда, стал родоначальником? Логику не могу понять, как такое может произойти. Ведь например сам Керей ведь выходец из какого-либо племени. Если это хан-чингизид, то его потомки были бы чингизидами. Если он не чингизид, то непонятно как он мог дать имя большому племени, стоящему наравне с другими древними племенами?

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот. Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести. Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать.

Я тоже об этом слышал. Однако в услышанной версии говорилось о том, что пуштуны чуть ли не единственные потомки белых гуннов-эвталитов.

Кожа со временем переняли кочевой образ жизни. Он были белой костью и были далеки от простого народа, поэтому видимо они не были такими усердными в прозелитизме. А возможно и сами казахи особо не подпускали к себе кожалар, про себя называя их сартами. Среди казахов появлялись свои муллы и святые, свое родовое духовенство на базе суфизма. А казанские татары появились уже когда ханская власть ослабла.

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. История степи это история родо-племенных объединений. Когда Касым хан формировал т.н. жузы, то он преследовал те же самые цели.

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз. Тогда шежире это личные родословные просто разросшиеся. и по идее они должны восходить к одному конкретному предку. Но опять же если есть род или подрод кыргыз, вы должны понимать, что маловероятно что это был человек по имени Кыргыз, скорее всего из кыргызов пришел. А если пришли 2 кыргыза, 3, 4 и все неродственники (т.к. у кыргызов у самих полно родов внутри), а в ваших шижере они будут фигурировать под одним именем. Поэтому и надо понимать что если вы коллективное происхождение описываете, то вряд ли все будет восходить к одному предку. Кирме вкрапления присутствуют как частности, а не как общее явление. К шежире прилагаются некие воспоминания, переданные предками. Например в Байулы говорят о том, что адаи являются жиенами к остальным 11 братьям. И ген. анализ это подтверждает (судя по исследованиям асан-кайгы). Адаи относятся к алшинской гаплогруппе, но общий предок с остальными идет до Золотой Орды. Т.е. есть определенные оговорки к шежире и кирме об этом знают.

Да, татарские муллы были проводниками Российской Империи. Да это нонсенс, если только муллы не были из КГБ-царя ! В чем же была проблема, не было своего Медресе ? Если нет, то что узбеки или арабы не могли помочь со спецами ? Со времен Золотой Орды к ханскому двору стали пребывать арабские шейхи, которые селились при дворе и были муллами. Чингизиды их наделили привилегиями белой кости. Они стали Кожа и вели свою родословную от Али. До жития в Российской Империи они были проводниками ислама в степи. А потом пришло "КГБ" и контролировало настроения в степи.

Слово сарт означает не мусульманин, а городской житель. Сарт-шарт-шар-шахар. На эту тему висит на сайте евразики хорошая статья.

Да, татарские муллы были проводниками Российской Империи.

Плод творчества это паспорт. При достижении 16 лет тебя спрашивают какую нацию выбираешь, чью фамилию выбираешь. Т.е. есть место для творчества. В шежире его нет.

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз.

Т.е. все-таки это личная родословная? Конкретных персон а не неопределено большого круга людей? Скорее лично-общественная родословная, т.е. из множества личных получается общественный документ. Если например в паспорт вписывают твои личные предпочтения по фамилии и нации, то в шежире ты не имеешь право вносить изменения. Общество доминирует над тобой.

Судя по ген. анализу количество "муджахидов" было намного меньше количества "ансаров". А это кипчакский субстрат. Дешт-и-кипчаком называлась эта земля.

Шежире это средневековый документ, подтверждающий принадлежность к тому или иному роду. Род это не нация, в которой могут быть все без разбору по своему собственному желанию. Род основан на родственных связях.

Действительно кажется странным то, что потомки тех монголов, которые вели свою родословную от Бортэ-чинэ взяли и отказались от ведение родословных.

Шежире и есть тот докУмент о котором вы здесь говорите. Если его не будет, то можно назвать себя хоть потомком Папы Римского. Никто не сможет проверить. Если же есть шежире, то сделать это легко. Достаточно сверить его с другими шежире. Это не только связь с поколениями, это еще и барьер для проникновения самозванцев.

В монгольском языке есть слово Жиен? Боржигины ведь имели отца не от Борте-чинэ, а от журженьского луча. Однако Алан-гоа была его потомком. Боржигин - Бори жиен. Жиен по отношению к Бортэ-чинэ.

Язык в Кодекс куманикус жокающий или йокающий?

То, что кучумова знать управляла чатами вполне естественно. Однако пишут о том, что чатские мурзы были родоплеменной знатью, т.е. кровной. Могут ли кучумовы люди инкорпорироваться в чатские рода?