Bas1

В старшем жузе по идее должен проживать довольно пестрый народ. Уйсуни,канлы, кураласы и т.д. Но у всех генотип по У достаточно однородный. Чатских татар вообще относили к сибирским народам, отюрченных угро-финнов. Но генотип у них алшинский. Гениалогические исследования открывают новые вопросы. Их результаты никуда не выкинешь. Возможно в татаро-монгольской Орде практиковались древние монгольские традиции поглощения одних племен другими. Я не разбераюусь в этом. Унаган боголы и прочие термины что означают?

Есть 250588 Alshyn Baiuly Adai Aitumas-Esen-Otebai C2 13 25 16 10 12-13 11 13 11 15 11 32 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 247921 Alshyn Baiuly Adai Aitumas-Shylym-Karatoka C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 14 15 19 17 38-38 12 10 220520 Alshyn Baiuly Adai Balykshy C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 41-41 12 10 229485 Alshyn Baiuly Adai Kosai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 30 11-12-12-16 11 9 23-23 15 15 19 17 34-37 12 10 K2142 Alshyn Baiuly Adai Kosai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 33 17 8-8 11 11 25 14 20 29 11-12-12-16 11 9 22-23 15 15 19 17 34-37 12 10 254429 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Bali С2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 251210 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Suiundyk C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 229486 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Tinei-Kudaibergen C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 30 11-11-16-16 11 9 22-23 15 15 19 17 34-34 12 10 237275 Alshyn Baiuly Adai Munal-Ali C2 14 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 289351 Alshyn Baiuly Adai Munal-Baimbet C2 13 25 15-16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 274483 Alshyn Baiuly Adai Munal-Kyrykmyltyk C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 220491 Alshyn Baiuly Adai Munal-Tastemir-Kashkyn C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 192525 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 16 11 33 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 182517 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek C2 13 25 16 10 12-12 11 13 12 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 37-37 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 14 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 254492 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek-Kylysh C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10 251418 Alshyn Baiuly Adai Tazike-Kabakai J2 12 24 14 10 13-16 11 15 11 13 11 29 247924 Alshyn Baiuly Adai Tazike-Kabakai-Alke C2 13 25 15 10 12-13 11 14 10 13 11 29 17 8-8 11 12 25 14 22 27 11-11-12-16 10 10 22-23 15 13 17 16 33-35 11 10 172371 Alshyn Baiuly Adai Tobysh-Zhanai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 12 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10 K1969 Alshyn Baiuly Adai Tobysh-Zorbai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 8 22-23 15 14 19 18 39-39 12 10 251707 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 13 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 36 13 8 15 11 27 27 20 14 11 12 13 11 9 10 11 10 10 13 29 12 14 23 16 10 10 31 16 17 13 22 18 11 14 26 15 22 18 10 14 16 11 12 11 254489 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 13 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 36 13 8 15 11 27 27 20 14 11 12 13 11 9 10 11 10 10 13 29 12 14 23 16 10 10 31 16 17 13 22 18 11 14 26 15 22 18 10 14 16 11 12 11 251211 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei-Sultanali C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 16 11 33 162263 Alshyn Baiuly Adai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 364957 Alshyn Baiuly Adai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10 Рахмет Асан Кайгы! Вот эта 12-12 на сколько лет расхождения показывает от остальных алшинов?

По Адай-Мунал-Жары есть?

Давайте посмотрим вначале, а потом будем судить

Так "Игры престолов" вообще не исторический. Вообще там где нет следования фактам, я думаю называть историческим нельзя. Так.. фантазия по мотивам. И зачем персонажей из разных эпох смешивать. Лучше бы взяли какой-нибудь период и нормально про него сняли. Даже в Игре престолов можно увидеть историю народов мира. Кочевой, европейский, арабский и т.д. 100% фантазия это Властелин колец. Этот фильм будут ценить на за исторические факты, а за художественность, операторскую работу, актерскую игру и т.д. и т.п. А немногочисленным историкам придется в одиночестве ругаться))

Если будут снимать на 100% исторический сериал, то видимо тяжело собрать всех исторических персонажей в одно время. Если будет на 80% историческим, то уже нормально. Игры престолов на 90% вымышленный.

А чатские татары это потомки Алау или расхождение было раньше?

Вот вам и Бондочар - простачек))

В Старшем Жузе среди дулатов есть род Токсаба.

Все может быть еще более запутанным.

Кстати у адаев сохранился другой алшинский предок.

Да, это процесс замещения внутри племени, а не его экспоненциональный рост.

Да, это процесс замещения внутри племени, а не его экспоненциональный рост.

Если от каждой жены, коих десяток, будут рождаться по десять детей и далее у этих детей будет по десяток жен с таким же количеством детей, то это даже не геометрическая прогрессия, а что-то большее. Но такие соотношения имела только знать. Остальные давали жен. Т.е. для подобного увеличения необходима была среда не-родственников, в таком же количестве. Не-родственники не имели столько жен и детей и концентрация их ДНК уменьшалась. Если бы были математики среди нас, то можно было бы показать на математической модели.

Я образно выразился насчет сыновей. Сыновья-внуки-правнуки.

Самыми близкими родственниками алчинов являются мурзы чатских татар. Этих татар уже нет в статистических данных последней переписи, и только мурзы помнят о своем этнониме. К слову, чатские татары были коренными жителями Сибири, воевали с Ермаками. И их гаплотип входит в алшинский кластер.

Если знатью становится представитель другого рода, то генетическая картина рода может значительно измениться. Кочевой мир чем-то похож на мир прайдовых хищников, в котором гены дает вожак.

Гены это одно. Если по ДНК Алау общий предок, то никакими другими аргументами нельзя переубедить в обратном. Места кочевий алчинов в те времена соприкасались с территорией Кавказа. Сыновья Алау росли в момент распада Золотой Орды, когда было смятение среди многочисленных племен когда-то огромного кочевого государства. Тяжело понять принятие этнонима древнего народа другим племенем. Но этнонимы каким-то образом сохраняются.

Имена интересные у сыновей Алау бытыра. Сплошь названия древних племен. Какие-то необычные. Вам не кажется? Может династийные браки были?

странная какая та дискуссия. типа почему наших(младший жуз) нету в правительстве. а че в других жузах не казахи живут? тогда можно спросить почему нет нефти восточном и южном казахстане? и пойти дальше нет нефти значит вы не казахи или вам власть а нам богатства (природные ресурсы). Это исторический форум а не политический и нам казахам надо вспомнить с каким трудом наши предки схоронили для нас землю и народ КъазаКъ. не для того что б мы делились а для того что бы выжать в этом жестоком мире. и без алшынов , найманов, кереиев,аргынов,уйсунов и т.д. мы не можем быть казахами. П.С. помню дед мой говорил всегда "Бірлік жерде тірлік бар" Какие-то внутренние проблемы всегда имеют место быть в любом обществе. Это нормально. Даст Бог все эти перекосы уйдут со старыми советскими пережитками и с приходом модернизации казахского общества. Поскольку форум исторический, а история это не какая-то оторванная материя от нашего мироустройства, то нужно объяснять людям о роли исторических событий на те или иные современные проблемы. Если есть вопросы, то нужно на них отвечать. По алчинам я попытался объяснить. По роли джунгарской войны на современную внешнюю политику тоже как-то писал.

Если роемся в такой древности, то многое чего может повылазить. Алчины сохранились и это главное. Насчет дочингисхановской истории татарам есть чем гордиться. Чингисхан никого не щадил. И мог сделать подобное с любым племенем с которым у него была кровная вражда. Однако не все татары были уничтожены. В те времена, Татары были одними из самых богатых и влиятельных союзов, и родственные династийные связи позволили сохраниться части элиты со своим народом. Может это были алчины. Для многих чингизидов алчины были нагаши. Особенно это касалось Золотой Орды. Они из тех, кому уже поляки и т.д. могут предъявлять счеты за завоевание. Эмиры алчин учавствовали в управлении Золотой Орды. Возьмите любой род у кочевников и он будет как в той песне "мин өлген, мин тирилген". Сейчас накладывать те отношения на современность, не совсем правильно. Эти моменты могли возникнуть в пост-ордынский период, когда произошло формирование казахских жузов. Алчины колебались между Ногайской Ордой и Казахским ханством. Моголы же приняли первых казах-узбеков, разместили их на своей территории. Арғыны были преданными Жанибеку с Кереем, но у старшего жүза было свое слово, поскольку они были хозяевами тех земель. Алчины присоединились видимо после, во время джунгар, потеряв связи с Ногайской Ордой. Однако это были три жүза со своим внутренним управлением. В каждом были свои элиты и если говорить по богатству, то если старший Жүз имел дела с Хорезмом, то младший с Россией. Торговые связи были интенсивные и по богатству не уступал остальным Ордам казахов. Но вопрос у девушки все равно висит. Почему в управлении Казахстаном алчины не представлены? Этот момент не имеет отношения ни к тому, что алчи были Кровники Чингисхана, ни к тому что они называются Младшим жузом, а в силу советского наследия, когда центр советского Казахстана был на юге. Брежневская номенклатура была из юга и она еще до сих пор сидит. Поэтому не нужно к этому притягивать давнюю историю.

вы можете на основании чего в той статье выделены т.н. кимаки и сары-тюргеши? по моему это просто фантазии без древнего ДНК вообще насчет алчитатар тоже самое.Но также вам статью это не помешало написать. Я никакие статьи не буду писать и рецензии,это ваша работа. Наша просьба к вам быть обьективным. В чем моя необъективность. Я казанский татарин и заинтересован сделать Младший жуз алчи-татарами? Объективно генетические данные косвенно играют в мою пользу, так как география происхождения субклада четко показывает на ту область откуда и по источникам алчи татары Отвечаю таким же бредом:хорошо согласимся с тем что алшыны-алчитатары. Ну так вот средний жуз и большой потомки мунгал,кипчаки исключение,ведь так это и без днк ясно,по названию племен. Так вот алчитатары как вы знаете подверглись геноциду со стороны мунгал.Дабы востановить доброе имя своего народа есть страны которые выплачивают компенсацию Испания-домиинеканцам,германия-евреям итд.Средний и большой жузы должны так же младшему выплачивать компенсацию за геноцид+за окупацию наших земель (зап. кз.) Вы монголы,а мы татары правильно я говорю).Как по вашему мнению?Ведь мы 2 разных народа получается)! Татары были альтернативной силой в противовес племени Чингсхана и кереитам. Чингисхан всех жестоко покорял и многие казахские племена были союзниками татар против Чингисхана. К слову он смог убить даже своего брата, а своему андасу переломить хребет. Возьмите любой народ пост-чингисхановского периода, в нем будут представители одних и тех же родов.

калмыки с легкостью давали русские имена оттого, что у калмыков испокон была традиция двуименности - одно имя для всех на улице и второе семейное (во избежание сглаза, языческая традиция). у моего отца в паспорте записано андрей, хотя в семье и остальные его зовут только арслан. тетка - александра, хотя, опять-таки, все зовут ее басанга. дед мой василий, но никто его так и не называл кроме русских, все остальные звали его только арши. У казахов было наоборот. В паспорте казахские имена, а на улице русские. Сейчас такого нет.

У торгаутов и халха-монголов тоже много О. Этот компонент естественнен среди степных народов. Кара-китаи, кидани были в сфере влияния степи. На найман в культурном плане они не повлияли. Народ как был так и остался. каракитаи пришли ведь в ЦА с дальнего востока. возможно наличие гаплогруппы О3 у части ханьцев можно связать с общим предком некой группы с дальнего востока. оттуда (с киданями) этот тип попал в среду "монголов" (в том числе и найманов), а оттуда к казахам. тогда какие из родов, указанных у РАД и в ССМ, можно отнести к связанным с киданями? наверное, все же если считать государства найманов и кереитов союзами племен - то там наверняка были выходцы из ляо. Язык и образ жизни у киданей тюрко-монгольский. Они были родственными племенами.

Двуглавый орел использовался в Малой Азии со времен хеттов, затем он, "по наследству", перешел к сельджукам и византийцам. В качестве принятия двуглавого орла в своей символике на Золотую Орду повлияли сельджуки, а на русских Византия.