Bas1

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт. Т.е. если будет тупо следовать распоряжениям власти, то получим коллективное наказание, также как джунгары получили в свое время. Но если народ скажет свое слово, то он имеет право на другую судьбу.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт.

Например, 1 Джалайирский оток включает в себя - найман, горлос, джалайыр, уранхай Если бы такое произошло у казахов наверняка была бы сочинена история о том, что найман, горлос и т.д. восходят к предку джалаир а потом бы всех этих людей возводили бы к одному корню. У казахов кирме знают о том, что они кирме. Кураласы, Кыбраи и Шагатаи среди Дулат например знают об этом.

Врете вы все. У нас плохого чел. никогда не называли "казах" или "киргиз" в отличии от вас. Никто даже особенно не злился за "Пыльный поход" на войне как на войне. Как говорят "после драки кулаками не машут" тоже не про вас, все машете. У нас никто не вспоминает жертв коллективизации, голодных 30-х гг., особо не вспоминают погибших в войнах потому, что мы знаем "геноцид". Нам нет необходимости придумывать "суперпотуги" предков не потому, что они не вылились в какие-то "супердостижения" мы благодарны им за то что живы ! Из многих депортированных народов, калмыки не держат зло на какой-то народ. М.б. здесь заслуга пропаганды власти. Хотя согласно логике казах.юзеров народ в ответе за правителей и армию. Если бы мы оказались на месте казахов мы бы к ним отнеслись как к братьям. Не было бы претензий, а за что, если народ многомиллионен страна богата и развивается. Но что-то вам соседи неймется. ... Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России.

Ислам все-таки прививал некую гигиену. Люди не знали о болезнях от микробов и вирусах, просто тупо следовали предписаниям шариата. А детская смертность в основном была от грязных рук. Не знаю, насколько казахи были приверженцами ислама, но даже небольшие изменения могли вносить свою лепту.

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы.

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой? У казахов такой Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны. Ураны более поздние образования, а кияты и муйтены это кирме в коныратах.

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени. Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время. А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение. А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г. Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. Если говорить о периоде после джунгар, то вливания были не такими значительными. Работало воспроизводство. Насчет пыльного похода, то здесь показана логика самих уходов от внешних давлений.

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда?

интересно прочесть текст крайнего сообщения Bas1 без вот этого: "У калмыков домбр был позаимствован у казахов". К моменту "ухода хазары" казахи уже были? Вроде как казахи несколько позже появились.... Или можно утверждать, что уже у хушинов, мингов, кипчаков, барласов и прочих из "92" существовал единый музыкальный инструмент? Может все наоборот было? Я разве писал о том, что когда уходили хазарейцы, то уже существовали казахи. Я написал лишь о том, что они пришли из западных степей, где уже играли на домбре. А это значит то, что хазарейцам казахи ближе чем монголы. А также монголам казахи ближе чем хазарейцы.

Даже если по отокам разделяли, то все-равно какая-то привязка к местности должна быть.

В 1937 году было 2181 тыс. казахов. Учитывайте еще коэффициент воспроизводства за этот промежуток времени. Реальная убыль была более половины населения.

Домбыра и домбр это один и тот же музыкальный инструмент. Товшур другой. У калмыков есть и тот и тот, а у дербетов только товшур. У калмыков домбр был позаимствован у казахов. Хазара же пришла в Афган с этим музыкальным инструментом. Т.е. они жили в Западной части степи. Хазара это не столько монгольское, сколько золотоордынское и чагатаидское племя.

Это у монгол так. Есть оток, хушан, т.е. какое-то административное объединение которое как-то называется. По нему у всех один род, племя. У русских кстати также. Все Суворовы из имения Суворовых например. А у казахов это именно родословная, по такому же принципу как и у чингизидов.

Если шежире является монгольской традицией, то почему она не сохранилась у самих халха монгол. Манжуры насильно запрещали вести родословную? Шежире ведут тюркские народы. Туркмены например. Они тоже позаимствовали это у монгол? Для казаха шежире играло очень важную роль. Очень много казахских пословиц, в которых говориться о том, что человек не знающий шежире является глупцом, неучем. По знанию шежире оценивались личные качества человека. Много таких пословиц. Почему эти знания были так важны казахам и не так важны у халха?

в улус Хулагу были «посланы» в основном ойраты, потомки которых на Волге также сохранили домбру ? Торгауды в Китае сохранили домбыру? Если нет, то возможно домбыра была заимствована волжскими калмыками у казахов. Вообще то название щипкового инструмента является "товшуур, топшыыр". А слово "домбра" происходит от арабского from Arabic tunbur "lute, drum", Persian tabir "drum". lute - лютня. 1) музыкальный инструмент распространился из арабских оригин среди многих тюркских, иранских и славянских народов 2) когда монголы завоевали многих народов и переиначили название принесшего инструмента как "домбыра" которое было известно местным народам. (Доказательство: калмыки забыли название инструмента и переняли новое название "домбр") Товшур и домбра похожи, но отличаются друг от друга по форме и звучанию. Эти оба инструмента одновременно присутствуют у калмыков. В Китае и Монголии, насколько понял, только товшур. У Хазара не товшур, а домбыра. Вряд ли они выходили непосредственно из Монголии. Скорее всего они были выходцами из западных степей, где использовалась домбыра.

Они могут приложить шежире для официального подтверждения?

Какие именно башкирские и джунгарские кланы прибавились к казахам? Поименный список предоставить не смогу, извиняйте. Лениво перечитывать. Попадется на глаза- сообщу. "В казахско-российских отношениях" на востлите были подробности про башкир, ЕМНИП, а за джунгар у Моисеева. Вам бы, Bas1, опять лишь бы что ляпнуть, а там хоть не рассветай. Как вы "имперскую экспансию" связываете с бегством джунгар от Цинов, и страх "особо отличившихся" при Пугачеве башкирских ребят? Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

В Казахское ханство таким образом вливались те, кто уходил от имперской экспансии.

Насчет вливаний. Если рассматривать степь как море, а кочевников как воду, то в случае вытеснения воды с их земель, она начинает собираться в благоприятных для них местах. Кочевой образ жизни достаточно консервавтивный и при любой возможности кочевник попытается откочевать а те места, где он сможет жить по своему укладу. Если же в степь идут новые волны, то вода перемешивается, а какая-то часть оседает на границах.

В Монголии учатся калмыки? Программа есть для них? извини,что отвечаю на вопрос не обращенный ко мне. конечно,у нас есть и действует программа по студенческому обмену с Монголией.монгольская сторона ежегодно полностью заполняет свою квоту,наши,к сожалению,пока частично. ежегодно наш университет подтверждает заявку в минобр России на приглашение к обучению афганских хазарейцев,к сожалению,афганская сторона настаивает на общие основания без субэтнического отбора.в этом году впервые,возможно,пригласим иранских хазарейцев. из республик ЦА в Элисте учатся студенты из Казахстана,Узбекистана,Киргизии(в том числе сарт-калмаки),Таджикистана и Туркмении,студенты поступают на учебу как по программам,так и в личном порядке. все хорошие парни и девушки,живут,как все студенты в мире -весело,дружно,женятся,дерутся - недавно исключили за взаимную драку в общаге студентов их Туркмении и Киргизии. мы,калмыки,хотим,что бы молодое поколение насельников Великой Степи жило в мире и дружбе и передавало это отношение последующим поколениям.и для этого не балаболим на весь мир,а реально,буднично,без лозунгов ,но поступательно шаг за шагом все вместе идем вперед. В Казахстан скорее всего прибывают на учебу не по национальному признаку. Чтобы в Афгане наладилась жизнь нужно чтобы молодежь была образованной и чем больше будут стран будут обучать их, тем быстрее там мир наступит. Вся эта война из-за темности и отсталости.

в улус Хулагу были «посланы» в основном ойраты, потомки которых на Волге также сохранили домбру ? Торгауды в Китае сохранили домбыру? Если нет, то возможно домбыра была заимствована волжскими калмыками у казахов.

В Монголии учатся калмыки? Программа есть для них?

Парень студент-афганец спас пассажиров всбесившегося трамвая в Алматы.