Bas1

Возможно мы не придем к какому-то общему знаменателю до тех пор, пока не перестанем ставить языковой фактор во главу угла. Язык меняется и это подтверждается даже текущими наблюдениями одних и тех же племен, живущих среди разных народов. Тама-башкиры говорят на башкирском, а казахские тама на казахском. Хазарейские найманы на фарси, а узбекские найманы на узбекском. Болгарские Дулу уже ни имеют ничего общего казахскими дулатами. И т.д. Очевидно, что отдельное племя говорят на языке окружающих племен, среди которых они живут и здесь генетическое родство со своими предшественниками не играет никакой роли. 13 век в истории степи это один из срезов в многослойном пироге, в постоянно перемешаивающемся бульоне. Когда народ живет оседло, в лесах, городах, то его перемещения проблематичны. Такой народ не в состоянии оказаться среди одного народа, а затем среди другого, если только он не станет порабощенной жертвой какого-нибудь сильного государства (евреи). Поэтому при кочевом укладе подходы должны быть иными.

Утверждение перенятия монголами от тюрков "кочевого типа хозяйствования" подтверждается породами с.х.жив-х, терминологией, применением особых приемов ? Породы, тех. приемы это более поздние приобретения. Они могли самостоятельно развиваться и дорабатываться уже самими монголами. Я пишу о том, что было несколько тысяч лет назад.

Вы недооцениваете простого русского мужика. В деревнях 17-19 века почти под каждой печкой серьезное холодное оружие. Мужики с берданками бежали не в пустое поле, а в уже существующие сообщества, которые формировались на осколках Золотой Орды.

Не думаю, что беглые крепостные могли так организовываться, иметь такие высокие боевые навыки. Туда конечно бежали, но основа их тюркская. А Штокман берет это все перечеркивает и называет их русскими мужиками. Я считаю что казаки правы.

Штокман прав был или ошибался?

Насчет тюркского языка думаю, что его зарождение происходило на границе тунгусской (монголоидной) и арийской палео-семьи. А это Алтай. Он является крайней границей распространения европеоидных племен. Монголы развивались восточнее и через тюрков перенимали информацию о передовом на тот момент, кочевом типе хозяйствования. Поэтому были ближе к тунгусской материнской культуре. А в самой основе тюркского языка присутствовал индо-европейский язык.

Среди монгол есть выходцы из тюркоязычных, также как и у тюркоязычных есть из монголоязычных племен. В степи все перемешивалось, в восточной части был целый компот на обломках Тюркского и Жужаньского каганатов. Кипчаки тоже вышли из восточной части и несли с собой язык Восточного Тюркского каганата, прародины непосредственно самого Тюркского каганата. Его (ВТК) развал пришелся на 744 год. Восточный компот вместе с Чингизханом перемещается на Запад где уже возобладал кипчакский язык. Тюркоязычные племена из монгольского переселения должны были быть родственными кипчакскому.

Пришел Штокман и всем разъяснил

Пришел Штокман и всем разъяснил

Ув. Туран - я просил не год рождения историков, а хотя бы наименования их книг и статей. Иначе все рассуждения о том, что якобы советские историки (Кумеков с Ахинджановым, но наверное и Муканов) так подло определили казахов как потомков кипчаков, а не ордынцев, являются простой болтологией. Опять сообщу всем поборникам идеи тюркоязычия Чингис-хана, идеи, позволяющей прикоснуться к величию завоевателей, перевернувших Азию с Европами, казахский язык это типичный кипчакский язык. И в Орде западной и в Ордах восточных этот язык возобладал над языком завоевателей. А почему возобладал? Потому что в степях так и остались кочевать все те же кимако-кыпчакские племена, они и ассимилировали монгольских воинов. По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках. Уважаемый Рустем! Вопрос не в языке, а в идентификации тех же казахов. Кочевые народы всегда так перемешивались, монголо-татары были не первыми. Но ведь казахи себя не считали потомками кипчаков, а тех монголо-татар. Этому есть много подтверждений из записей преданий дореволюционного периода. Получается СССР хотел чтобы казахи изменили свое отношение к своему происхождению. Они навязывали отношение русских к монголо-татарскому игу на казахов. Это очень не правильно.

До революции в России казахов воспринимали как ордынцев, наследников Золотой Орды (хотя там были не только казахи), а во времена СССР как потомков кипчаков завоеванных монголами. Раскручивали Отрарскую катастрофу наряду с другими трагическими событиями времен завоевания татаро-монголами. Вопрос историкам: это делали целенаправленно или в силу открывшихся новых обстоятельств? Что за обстоятельства повлияли на смену восприятия?

В то время нации еще не были образованы, и на обломках тюркского, а затем жужаньского каганатов болтались разношерстные племена, враждовавшие друг с другом. У Чингисхана шло завоевание от ближних к дальним. Завоевание, еще раз хочу отметить. Добровольно к нему стали приходить уже после его побед из-за страха перед Ним. Его Яса никого не щадила, это точно.

N1c не якуты разве? Кыргызы R1a.

Необязательно родной дед должен быть батыром. Шежире охватывает не только прямых дедов, но и другие ветви. Например я знаю, что у моего пра-пра... Майлана был родной брат Шотан, который был батыром в джунгарскую войну.

Если в роду есть батыры, то вряд ли служили. Они были Батыра ми именно во время войны. Таковых много у кого в шежире. Кто-то мог входить в подчинение, но в плане участия в войне вряд ли. Ну если только какие-то общие враги и интересы. В Средней Азии как-то объединялись ради наживы. Но против своих не воевали.

уровень этого форум,по умолчанию,бесспорно высок.думаю,что в любом другом случае он бы сдох. помню,что давным-давно,собираясь лететь через Грозный в Шевченко к друзьям адайцам,я спросил у бабушки:ээж,я,почему о нас так плохо говорят казахи,зачем наши прадеды так много их убили.она чуть улыбнулась и ответила:у нас так дураки говорят,а казахи от обиды,потому что мы раньше друг с другом хорошо жили,но из-за войны с маньчжи наши начали у них мал-сал отбирать,что бы порох,железо покупать.да и они,хасгуд,сами так делали - нападут на богатых ближних и потом с дальними воюют.никто простой народ не убивает,в стычках бывало убивали,потому что ведь ни хасгуд,ни наши просто так свой мал-сал не отдадут -будут биться,так всегда будет. Насколько знаю в Калмыкии живут много казахов и браков тоже достаточно между казахами и калмыками. Война все-таки была, но она была не первая у двух народов. Кипчаки например очень пострадали от татаро-монгол, а до этого сами татары были подвергнуты чуть ли не геноциду. Хунну, тюркуты и те же кипчаки не были ангелами в отношении тех на кого выходили. Главный фактор время, а его прошло достаточно со времен войны казахов и джунгар. Учитывайте то, что в Казахстане калмыки не живут и поэтому у казахов в Казахстане нет персональный взаимоотношений с этим народом, т.е. воспоминания тех старых калмык накладывается на новых. В Калмыкии же казахи есть и вам легче понимать их. Я например всего один раз общался с калмыком в Москве. Нормальный парень, подвозил меня, интересно было пообщаться.

Если мы претендуем на более высокий интеллектуальный уровень, то нам нужно разобраться с сутью самой дискуссии. Мы продолжаем казахско-джунгарскую войну или мы пытаемся понять исторические белые пятна событий тех времен? Ту войну за нас решили наши далекие деды, которых мы никогда и не видели. После этих событий прошел большой период времени, насыщенный событиями, которые повлияли и изменили наши народы. Мы не те казахи и джунгары, это нужно понимать. Однако если разбирать белые пятна, то необходимо попытаться эмоционально абстрагироваться, искать исторические сведения и включать логику. Если сможем этого добиться, то тогда перейдем на новый уровень дискуссии.

Я пишу по аналогии с адаями, которые считаются жиенами у Байулы. По ген. анализу это подтвердилось.

Например найман женился на дулатке и стал кочевать с дулатами. В итоге шежире его потомков будет Дулат-Найман-Его Имя и т.д.

Не нужно транслировать принцип формирования племен у халха на другие народы. Скорее наоборот, у халха изменился этот принцип из-за манжурского влияния. Племя связывало, прежде всего, родственная связь. Если даже происходило кирме, то это были зятья, но называние кирме оставалось по родовой принадлежности зятя, а не по его имени.

Фольк-хистори эмоционально заманчива, но историческая правда намного интереснее. Если есть что возразить, то говорите. Туман не нужно напускать.

Если бы только они крестились, когда мерещится. Но увы.

Не знаю таких, которые не считают тот голод бедствием. Может быть только дети которые историю совсем плохо знают. Про геноцид казахов джунгарами действительно большое преувеличение. Но я думаю наши историки имели мало информации о численности казахов в разные периоды времени, потому посчитали что это джунгары большую часть казахов убили. Я был в Киеве на мемориале жертв голодомора и видел как украинцы относятся к этому событию. Также периодически вижу небольшой черный камень в сосновом парке г. Алматы, который поставили в 90х и написали на нем, что здесь будет установлен мемориал жертв голодомора и политических репрессий (они еще и связали эти два события).

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения. Потому что об этом писали в советских учебниках Истории Казахстана. Собственно ничего кроме этого события там толком не описано. По вполне понятным идеологическим причинам. Вы правы. Мы катимся по инерции. Очевидно, что проблема не в фольк-историках.

А я за "всех казахов поголовно" и не говорил, вообще-то. В список Bas1 неплохо бы и Кушкумбаева добавить. Думаю, заслуживает. Почитаю обязательно