Bas1

Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.

Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.

Думается, что уйсуни первыми ушли в Моголистан еще при живом Жанибеке. Уйсун Амет бежал с дочкой хана, а пустившийся в погоню алшин Алау их пощадил. С тех пор и живут в Семиречье.

Нужно понимать, что калпак символ не енисейских и алтайских кыргыз, а тяншанских. И эта традиция была общей с моголами, чьими потомками являются лобнорцы. Прилагаю фото из традиционного селения лобнорцев, где на его воротах изображен знакомый каждому кыргызу калпак. Также прилагаю видео, где видно насколько большое было разнообразие калпаков у могол. Видно что они к этому головному убору относятся трепетно. Ворота лобнорцев

Никто не отнимает белый колпак у кыргыз. Он являлся и является важным элементом идентичности. Но у тяншанских кыргыз, которые завершили свое формирование среди могул. Если перенестись на Алтай, то такого культа у предков ТШ кыргыз не было. Если еще раньше перенестись, то и там из колпака не было культа, поскольку он был показателем подчиненных (низжих) слоев. Элита одевала собольи шапки, почти такие же что является национальным головным убором алтайцев. Т.е. культура кыргыз менялась по пути следования на Тяншань. И то, что сейчас есть у ТШ кыргыз с большей долей вероятности идет от автохтонов этих мест. У енисейских к. многое было от культур которые были там до них, у алтайских от тех, кто был на Алтае и у ТШ от тех кто жил здесь. Но конечно есть то, что пришло сквозь все эти перемены. Это имя. И это не мало на самом деле. Одежда, татуировки, гастрономия и прочее это все изменчивое.

Непрерывность традиций идет от кочевников сакского мира, часть которых ушла в Минусу и со временем стала называться кыргызами. Эти все колпаки с бозой уже были в кочевом мире, когда кыргызы стали выходить с Енисея. Насчет культа колпака, то он был у могул. Посмотрите лобнорские видео. Там множество видов колпаков у мужчин и большой колпак сделан из камыша. Т.е. это говорит о некоем культе колпака. Кыргызы долгое время жили с моголами и переняли. А моголы пошатнулись под ударами Тимура и ойратов и растворились среди казахов, кыргыз и уйгуров.

Кыргызы изменились кардинально, начиная с того, что поменяли фенотип, язык и культуру в Сибири. Она сейчас полностью алтайской семьи. Затем трансформация в кипчакской среде, затем в могольской. От тех кыргыз осталось только частично гаплогруппа и имя. Но самый главный этап это последняя стоянка. Именно здесь вы стали теми, кем стали. Поставить степную юрту в предгорьях Алатоо, налить бозо, посмотреть с любовью на розовощекую красавицу монгольской внешности и затянуть грустную песню на восточно-кипчакском диалекте с акомпаниментом алтайского комуза. При этом осознавая кто твои далекие предки и где жили. Вот кто современный кыргыз.

Вчера посмотрел подкаст одного из кыргызских блогеров с участием Ж. Сабитова и исследователя из Кыргызстана. Последний постоянно говорил о бiрдеме-кобанской культуре на территории Алтая времен хунну. Он говорил что там были получены палеоДНК и что от него происходят кыргызы и казахи R1a. Говорит что кыргызы не были енисейскими до хунну, а хунну, я так понял, их туда сместили. Вроде какой-то китайский или турецкий историк находит кыргыз в источниках до Сыма Цаня и не на Енисее. Кто-то в курсе о чем он говорил?

Тарихчи прав в том, что у кыргызов есть своя уникальная и древняя история и просто исследуя ее можно пройти через два тысячелетия истории народов восточной степи и Сибири. А это очень много томов если писать не только о кыргызах, но и о тех, с кем они взаимодействовали на протяжении всего этого времени. По мне, так и Геродот писал про древних кыргыз со слов причерноморских скифов, называя их стерегущими золото грифонами. А скифы ведь вышли из территории Тувы по последним исследованиям. Но нельзя выставлять преемниками только тяньшанских и задвигать хакасов. Генезис всего живого это разветвления потомков. Кто-то остался на своих местах, кто-то ушел в Монголию или Тяньшань. И чем дальше путь, тем интересней путешествие. Не нужно также комплексовать насчет кыштымов, зависимых отношений. Народы степи все побывали в разных ролях и сформировались из разных племен. Если метисация в Южной и Центральной Америке шла со стороны европеоидных испанцев на базе монголоидных индейцев, то в наших степях европеоидные люди были базой для завоевания монголоидов Востока. Древние кыргызы сменили язык, внешность, культуру (она теперь полностью алтайской семьи). Период т.н. Великодержавия это яркая вспышка на фоне многих столетий зависимостей от всех тех, с кем сосуществовали кыргызы. Сложная, а значит и более богатая история должна рождать моменты философских осмыслений. С точки зрения психологии, чтобы быть целостным нужно принять все травмы прошлого, а не только видеть моменты славы. Древний значит мудрый, прошедший через многое и увидевший нечто главное. Сейчас кыргызы выходят на историческую арену со своей государственностью, фактически победителями. И нужно просто спокойно изучать историю (без эмоций) и поднимать статус профессиональных историков.

После афанасьевской культуры (R1a) разве не окуневская культура показала равномерное смешение западных и восточных генов. Последующие культуры могли нести скифские гены R1a - общие для огромного степного пространства андроновской культуры. У древних кыргыз они были наверняка, также как и у населения Алтая.

Добрый день! Я отправил вам в личку вопросы по интересующей теме. Хотел бы узнать ваше мнение и критику по приведенной гипотезе, чтобы подготовить научную статью. Я же могу, не будучи дипломированным историком, писать подобные статьи? Или как это делается? Есть гипотеза, которая складывается довольно гладко. Она может быть не совсем точная, но в будущем кто-то сможет ее скорректировать и развить дальше.

Здравствуйте. Не могу отправить сообщения участникам. Проблема все еще висит?

Среди кипчак нашлись потомки ботайцев, живших 5 тыс лет назад (на одной и той же территории). Они получаются тоже предковые для кипчак. Также как и племена из восточной степи с именем кимак (кипчак), имевшие значительные восточно-азиатские и сибирские крови. Смотреть на предков кочевников (и не только) это как смотреть на фотон, через отверстие, который может предстать смотрящему как волной, так и частицей. Так и у кочевого народа предки как автохтоны, так и пришельцы. Зависит от позиции смотрящего. Булгаристы видят в татарах булгар, ордунисты монголо-татар. Т.е. проблема в тех кто смотрит, а не в явлении. Как первые, так и вторые не будут правы поскольку татары Татарстана это современная нация, в основу которой вошли все те, кто проживал на этой территории с налетом русификации. Татары как пример и сюда можно подставить любой кочевой (и не только) народ.

Иссыкский человек XY?

В его интервью больше каких-то фобий чем науки.

Влияние китайцев усилилось, а орочено-саха уменьшилось.

Не можете найти текущее соотношение у современных халха?

Это было задолго до ЧХ. Если смотреть глубоко в историю, то мы доберемся до Чертовых ворот. А нас интересует 13 век.

Мой далекий дед из алшин таможенный шлагбаум держал))

В восточной степи много смешиваний произошло после ЧХ. Одних только саратулов среди халха четверть. Если посмотреть на фото (я там не был), то буряты выглядят более аутентично, чем халха. Халха отличаются от казахов не сильно.

Первые как орочено-саха?)

Первые татаро-монголы были как бурято-тувинцы. Через 2-3 поколения уже как казахи. Современные халха только часть как буряты, многие близки по фенотипу к казахам.

Сохранившиеся в письменных источниках аварские титулы и личные имена — каган, тудун, тархан, югур — являются универсальными для тюркских и монгольских племён. Имя посла Кандик, имена военачальников, имя шамана Боколаброй — всё это тюркский пласт. Авары писали рунами — той же системой письма, которую использовали тюркские племена от Монголии до Балкан, хорошо известной по орхонским и енисейским памятникам. По наиболее распространённой версии, авары или их ядро — потомки жужаней, чья степная империя в Монголии была разгромлена тюркским каганатом в 552 году. Выжившие покатились на запад, подбирая по дороге других остатки других разбитых племён. Выдающийся венгерский тюрколог Юлиус Немет (Дьюла Немет, 1890–1976) внес весомый вклад в дискуссию о происхождении и языковой принадлежности европейских авар (V–IX века), чьи прямые письменные памятники практически не сохранились. Его позиция по этому вопросу была строго определенной и базировалась на лингвистическом анализе дошедших до нас ономастических данных (имен, титулов и топонимов) из византийских и франкских хроник. Основные тезисы Юлиуса Немета относительно языка авар сводятся к следующему: 1. Тюркская принадлежность аваров Немет твердо придерживался тюркской гипотезы. В своей работе «A honfoglaló magyarság kialakulása» («Формирование венеро-венгерского народа», 1930) и ряде других трудов он классифицировал авар как тюркоязычный этнос. Он сформулировал это следующим образом: «Авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей». 2. Сближение с кыпчакской и огузской группами (Обычный тюркский) В отличие от многих своих коллег (например, более поздних исследований Андраша Рона-Таша), которые связывали аварский язык с огурской (булгарской) ветвью тюркских языков (для которой характерны ротацизм и ламбдаизм, как в чувашском), Немет пришел к иному выводу. Изучив аварские слова, зафиксированные в византийских источниках, он утверждал, что аварский язык был ближе к кыпчакским и древнеогузским языкам (так называемым z- и š-языкам, или «обычным тюркским»), нежели к булгаро-чувашскому типу. 3. Анализ титулатуры и имен Немет доказывал тюркскую природу аварского языка через детальный разбор властных институтов Аварского каганата. Он указывал, что ключевые аварские титулы имеют прозрачную тюркскую этимологию: Каган (Qagan) — верховный правитель. Тудун (Tudun) — наместник, контролировавший сбор налогов. Югур (Yugur) — высший административный или военный чин. Тархан (Tarxan) — представитель знати, освобожденный от податей. Он демонстрировал, что эта терминологическая система идентична той, что использовалась в Тюркском каганате (отраженном в орхоно-енисейских рунических памятниках), что указывало на глубокое языковое и институциональное родство. Контекст и развитие идеи в науке Хотя сегодня в научном сообществе преобладает мнение, что аварский союз племен был гетерогенным (первоначально, возможно, протомонгольским — связанным с жужанями, а в европейский период сильно тюркизированным и вобравшим в себя булгарские элементы), выводы Юлиуса Немета остаются классическим фундаментом для сторонников «чисто тюркской» теории происхождения аварской элиты.

Баян-хан и Аварский каганат: как народ из степей захватил половину Европы - https://el.kz/ru/amp/bayan-han-i-avarskiy-kaganat-kak-narod-iz-stepey-zahvatil-polovinu-evropy_400048958/

Нужно разложить на разные полки интересующие вас вопросы и не перемешивать их. 1) Отцы основатели и их дети давали больше потомства, чем остальные "сотники". Здесь тоже работает математика. Если при каждом новом поколении "прогрессия сохраняется", то процент байдын балаларды растет, а у остальных падает. Через множество поколений мы приходим к доминированию предка эмира. 2) Смешение племен и приобретение определенных расовых черт. На протяжении тысячелетий соотношение фенотипа евро-монголов менялось. Так уже в скифо-сакское время в окрестностях будущей Алматы мы видим смешанных людей (80% евро, 20% мынколов). К моменту прихода восточных племен ЧХ у кипчак было 50 на 50. Согласно подсчету Гвардеровского (а не смиренного момына под ником Momyn) условных монголов было 25-30%, а остальные это масса кипчако-канлов, которые вошли своей кровью в будущих условных казахов. Учитывая что уже пост-золотоордынские казахи интенсивно брали калмачек для "облагораживании" крови, то тезис о порче крови монголами имеет современную коннотацию под влиянием европоцентризма. Предки думали в противоположном направлении. Кара жылагада, сары оледы. 3) Среди русских мало крови от ордынских отцов (не только вяликих нирунов) потому-что Петр изменил курс Московии в сторону Европы и уже новые фон-брауны стали плодить потомство, а потомки ордынцев (коих было не так много в общей численности) сжигаться в котле истории. Математика. 4) Улы жуз в глазах казахов переводят как Старший жуз. Никогда не было пиетета и возвеличивания старшежузовцев из-за такого названия. Во первых у каждого жуза были свои ханы, а мы все были кара-суеками. Понятия Великих кара-суеков не было в природе. Во-вторых у казахов возвеличивали за дела, геройство и прочие поступки. Если ты батыр и вышел один на один с грозным противником, то не смотря на его род он Великий. Так что будьте по-скромнее и не надевайте розовых очков соответствуя вашему нику. Момын у казахов это не только мусульманин, а скромный и прилежный человек, который мухи не обидит.