Bas1

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)".

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.

Разве не дочь Джанибека сбежала с Аметом, за которым гонялся Алау?

Интересная информация. "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что? Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику. 2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен? 3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие. 4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был. Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.

Персонажей с именем Алчи много во времена ЧХ. Алчун багатур из периода Тимура, т.е. после Джанибека. Алчи-татары присутствовали в ЗО со времен Бату. Между Туда Менгу у котрого жена алчи-татар и Джанибеком вроде нет в летописях персонажей с именем Алчин.

Это может быть периодом между Бараком и Большой ордой.

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко.

Рашид ад Дин упоминал, что алчи-татар или алшин в улусе Хулагу нет. Также племена алшин (вкл. Байулы) упоминаются в составе Едисан. И опять ген анализ не находит расхождения алшин на период до ЧХ.

У меня вопрос по поводу нахождения алшин у Токтамыша. Вы указываете на то, что Каракесек, Кадыр(Кожо) и Атай (Адай) упоминаются в эпосе Манас. Эти названия рядом стоят? Насколько правильно с научной точки зрения ссылаться на эпосы? Что-то изменится в приведенной вами конструкции, если исключить период Токтамыша?

Я не идеализирую людей, тем более власть имущих. Поэтому все может быть, тем более если об этом говорят источники. Другая планета это хулагуидский Иран из которого, как вы думаете, вышли алшины.

От моих собственных выводов эта позиция не далеко. Но от ваших - как на другой планете.

Если источники показывают, то смысла нет не соглашаться.

В этой сфере никогда не работал

Один из первых трудов института изучения улуса Джучи. Интересная статья. Хотелось бы услышать пару слов от его директора.

Каждый человек имеет право искать каких-то значимых предков в своей родословной если нечем гордиться среди ближних предков. Если твой отец пастух, то 7 дед бай или батыр. Если нет, то 16 дед бек или эмир. Если и этого нет, то твой жуз Великий или Центровой, а если и Младший то главный Воин).

Это мы с вами понимаем. Но тут тонкий политический вопрос.

Здесь Орта жуз Бекарыс, а Киши жуз Жанарыс. Не путаница? Мне говорили что Киши жуз Бекарыс, а Орта Жанарыс?

Современные трансформации этнического самосознания западных монголов ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) . На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны "Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной" с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994). Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл. Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: "можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится" и "название рода можно придумать" При сочинении названия рода авторы предлагают "на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться", во-первых, "хозяйственными или другими культурными особенностями поколения"; во-вторых, "прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие"; в-третьих, "названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов"; в-четвертых, "названием своего народа"; в-пятых, "именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн" (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).

Чтобы понять сколько кого нужны вводные данные. Можете ли сказать кто среди русских являются потомками русов скандинавов? Уже не определишь. Но если им дать такую возможность, то они все себя запишут в их потомки. Однако мы знаем, что там были и кривичи и черные клобуки и т.п. То же самое с монголами. Есть списки халхасских племен и там нет нирунов. Но они где то были однозначно в самой Монголии. Манжуры их группировали, перемещали и уже не разберешь кто есть кто. И только ген анализ может рассказать о их принадлежности. Но здесь возникает запрос к казахам и другим народам, сохранивших родословные. Однако пойдя на этот шаг халха монголы автоматически перестают быть единственными наследниками Чингисхана. Патовая ситуация.

Потомки Бондочара это нируны. Но есть множество других родов. Кто из них кто среди халха монгол без родословных не определишь. Либо делать ДНК анализ. Однако они все скопом стали боржигинами.