Bas1

Если бы только они крестились, когда мерещится. Но увы.

Не знаю таких, которые не считают тот голод бедствием. Может быть только дети которые историю совсем плохо знают. Про геноцид казахов джунгарами действительно большое преувеличение. Но я думаю наши историки имели мало информации о численности казахов в разные периоды времени, потому посчитали что это джунгары большую часть казахов убили. Я был в Киеве на мемориале жертв голодомора и видел как украинцы относятся к этому событию. Также периодически вижу небольшой черный камень в сосновом парке г. Алматы, который поставили в 90х и написали на нем, что здесь будет установлен мемориал жертв голодомора и политических репрессий (они еще и связали эти два события).

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения. Потому что об этом писали в советских учебниках Истории Казахстана. Собственно ничего кроме этого события там толком не описано. По вполне понятным идеологическим причинам. Вы правы. Мы катимся по инерции. Очевидно, что проблема не в фольк-историках.

А я за "всех казахов поголовно" и не говорил, вообще-то. В список Bas1 неплохо бы и Кушкумбаева добавить. Думаю, заслуживает. Почитаю обязательно

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт. Т.е. если будет тупо следовать распоряжениям власти, то получим коллективное наказание, также как джунгары получили в свое время. Но если народ скажет свое слово, то он имеет право на другую судьбу.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт.

Например, 1 Джалайирский оток включает в себя - найман, горлос, джалайыр, уранхай Если бы такое произошло у казахов наверняка была бы сочинена история о том, что найман, горлос и т.д. восходят к предку джалаир а потом бы всех этих людей возводили бы к одному корню. У казахов кирме знают о том, что они кирме. Кураласы, Кыбраи и Шагатаи среди Дулат например знают об этом.

Врете вы все. У нас плохого чел. никогда не называли "казах" или "киргиз" в отличии от вас. Никто даже особенно не злился за "Пыльный поход" на войне как на войне. Как говорят "после драки кулаками не машут" тоже не про вас, все машете. У нас никто не вспоминает жертв коллективизации, голодных 30-х гг., особо не вспоминают погибших в войнах потому, что мы знаем "геноцид". Нам нет необходимости придумывать "суперпотуги" предков не потому, что они не вылились в какие-то "супердостижения" мы благодарны им за то что живы ! Из многих депортированных народов, калмыки не держат зло на какой-то народ. М.б. здесь заслуга пропаганды власти. Хотя согласно логике казах.юзеров народ в ответе за правителей и армию. Если бы мы оказались на месте казахов мы бы к ним отнеслись как к братьям. Не было бы претензий, а за что, если народ многомиллионен страна богата и развивается. Но что-то вам соседи неймется. ... Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России.

Ислам все-таки прививал некую гигиену. Люди не знали о болезнях от микробов и вирусах, просто тупо следовали предписаниям шариата. А детская смертность в основном была от грязных рук. Не знаю, насколько казахи были приверженцами ислама, но даже небольшие изменения могли вносить свою лепту.

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы.

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой? У казахов такой Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны. Ураны более поздние образования, а кияты и муйтены это кирме в коныратах.

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени. Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время. А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение. А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г. Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. Если говорить о периоде после джунгар, то вливания были не такими значительными. Работало воспроизводство. Насчет пыльного похода, то здесь показана логика самих уходов от внешних давлений.

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда?

интересно прочесть текст крайнего сообщения Bas1 без вот этого: "У калмыков домбр был позаимствован у казахов". К моменту "ухода хазары" казахи уже были? Вроде как казахи несколько позже появились.... Или можно утверждать, что уже у хушинов, мингов, кипчаков, барласов и прочих из "92" существовал единый музыкальный инструмент? Может все наоборот было? Я разве писал о том, что когда уходили хазарейцы, то уже существовали казахи. Я написал лишь о том, что они пришли из западных степей, где уже играли на домбре. А это значит то, что хазарейцам казахи ближе чем монголы. А также монголам казахи ближе чем хазарейцы.

Даже если по отокам разделяли, то все-равно какая-то привязка к местности должна быть.

В 1937 году было 2181 тыс. казахов. Учитывайте еще коэффициент воспроизводства за этот промежуток времени. Реальная убыль была более половины населения.

Домбыра и домбр это один и тот же музыкальный инструмент. Товшур другой. У калмыков есть и тот и тот, а у дербетов только товшур. У калмыков домбр был позаимствован у казахов. Хазара же пришла в Афган с этим музыкальным инструментом. Т.е. они жили в Западной части степи. Хазара это не столько монгольское, сколько золотоордынское и чагатаидское племя.

Это у монгол так. Есть оток, хушан, т.е. какое-то административное объединение которое как-то называется. По нему у всех один род, племя. У русских кстати также. Все Суворовы из имения Суворовых например. А у казахов это именно родословная, по такому же принципу как и у чингизидов.

Если шежире является монгольской традицией, то почему она не сохранилась у самих халха монгол. Манжуры насильно запрещали вести родословную? Шежире ведут тюркские народы. Туркмены например. Они тоже позаимствовали это у монгол? Для казаха шежире играло очень важную роль. Очень много казахских пословиц, в которых говориться о том, что человек не знающий шежире является глупцом, неучем. По знанию шежире оценивались личные качества человека. Много таких пословиц. Почему эти знания были так важны казахам и не так важны у халха?

в улус Хулагу были «посланы» в основном ойраты, потомки которых на Волге также сохранили домбру ? Торгауды в Китае сохранили домбыру? Если нет, то возможно домбыра была заимствована волжскими калмыками у казахов. Вообще то название щипкового инструмента является "товшуур, топшыыр". А слово "домбра" происходит от арабского from Arabic tunbur "lute, drum", Persian tabir "drum". lute - лютня. 1) музыкальный инструмент распространился из арабских оригин среди многих тюркских, иранских и славянских народов 2) когда монголы завоевали многих народов и переиначили название принесшего инструмента как "домбыра" которое было известно местным народам. (Доказательство: калмыки забыли название инструмента и переняли новое название "домбр") Товшур и домбра похожи, но отличаются друг от друга по форме и звучанию. Эти оба инструмента одновременно присутствуют у калмыков. В Китае и Монголии, насколько понял, только товшур. У Хазара не товшур, а домбыра. Вряд ли они выходили непосредственно из Монголии. Скорее всего они были выходцами из западных степей, где использовалась домбыра.

Они могут приложить шежире для официального подтверждения?

Какие именно башкирские и джунгарские кланы прибавились к казахам? Поименный список предоставить не смогу, извиняйте. Лениво перечитывать. Попадется на глаза- сообщу. "В казахско-российских отношениях" на востлите были подробности про башкир, ЕМНИП, а за джунгар у Моисеева. Вам бы, Bas1, опять лишь бы что ляпнуть, а там хоть не рассветай. Как вы "имперскую экспансию" связываете с бегством джунгар от Цинов, и страх "особо отличившихся" при Пугачеве башкирских ребят? Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

В Казахское ханство таким образом вливались те, кто уходил от имперской экспансии.

Насчет вливаний. Если рассматривать степь как море, а кочевников как воду, то в случае вытеснения воды с их земель, она начинает собираться в благоприятных для них местах. Кочевой образ жизни достаточно консервавтивный и при любой возможности кочевник попытается откочевать а те места, где он сможет жить по своему укладу. Если же в степь идут новые волны, то вода перемешивается, а какая-то часть оседает на границах.