Bas1

Чатские мурзы?

Асеке, а среди казанлы есть представители алшинской гапло? Слышал о том, что среди мишар или крашен они присутствуют. Может те чаты были казанцами по крови.

чатские татары из Сибири. По чатским татарам из захоронений или живых представителей. Выборка большая была среди них?

Казахи есть шумеры? Нет конечно. Шумеры жили 5 тыс. лет назад. Ни один этнос не может так долго сущесьвовать. Вопрос мог бы показаться глупым и провакационным. Но кажется автор не зря задал такой вопрос. Среди казахов аргыны имеют группу G1. Родина этой группы находится где то на территории Ирана может Ирака. Возраст этой группы, есди судить по времени разделения на армянскую и аргынсие ветви больше 8 тыс. лет. Вполне возможно что один из предков аргынов был шумером. Извиняйте за орфографию. Набирал с телефона. Скорее не шумером, а прото-шумером. Шумеры осели, а аргыны продолжали кочевать. Название Аргын очень напоминает Ар Гун или Белых (Красивых) Гунов эфталитов.

Черные и белые татары известны среди монголов 15 века при Даянхана. А где остальные татары? Татарами назывались все племена восточной степи. У китайцев была даже цветовая палитра по татарам. Но татарами самоназывались только несколько близкородственных племен. Речь идет о настояших средневековых татарах. У настоящих татар были названия, а не цветовые гаммы.

Черные и белые татары известны среди монголов 15 века при Даянхана. А где остальные татары? Татарами назывались все племена восточной степи. У китайцев была даже цветовая палитра по татарам. Но татарами самоназывались только несколько близкородственных племен.

Уважаемый Асан Кайгы. Какая самая близкая гаплогруппа к алшинской гаплогруппе? Какого народа?

Когда джунгары были разбиты Цинами, то проживавшие на территории Семиречья ойраты были вытеснены из Семиречья. Но много было и тех, кто ассимилировался среди казахов попав к ним в плен. У кыргызов они до сих пор живут, сохраняя свою идентичность.

Та часть моголов,которая влилась в кыргызов,не осела,а продолжила кочевать приняв этноним "кыргыз"..Возможно дулаты,которые влилась в казахов - осела и стала оседлыми жителями ничем не отличавшиеся от сартов,но никак не кыргызы.. Кыргызы жили как в горной части Моголистана,так и в долинах (Ферганская,Чуйская и др.)..Казахи жили не только в степях,но и в городах (Туркестан,Тараз и др.) и мало чем отличались от оседлых жителей(сартов,таджиков,уйгуров и др.)..А кыргызы как в горах,так и в степях..Вы еще забыли упомянуть казахов при упоминании узбеков,уйгуров и южных кыргызов (!).. Не пойму почему вы все время акцентируете кыргызов в горных районах,но догадываюсь.. И что за кыргызов привели с собой джунгары,которые затем слились с остальными?Причиной вымирания джунгар стало не принятие буддизма,а по известным нам причинам..И благодаря этой причине - казахи ныне здравствуют и на территории бывшей Джунгарии..И казахи не вернули свои земли,а скорее всего просто возвратились на опустевшие земли,после того,как Цинская империя расправилась с джунгарами.. Какая-то часть степных прото-казахских родов возможно также осели в Кашгаре в Фергане, влились в другие этносы. Но казахская идентичность возникала после развала Моголистана, с момента воссоединения трех жузов. Поэтому называть моголов казахами будет неправильным. Это часть моголов, другие части либо осели, либо присоединились к кыргызам. Кыргызы конечно же не только в горах кочевали, но и в предгорьях. Однако основная территория Кыргызстана это горы. Ее границы окаймлены горными грядами. В степь кыргызы не уходили, они были привязаны к горам и предгорьям. Ничего предосудительного в этом нет. Кавказцы например гордятся горами. Пришедшие с джунгарами енисейские кыргызы, участвовавшие в войне с казахами были либо уничтожены, либо ассимилированы казахами наряду с попавшими в плен ойратами. В Среднем жузе была целая туленгутская волость. Но небольшая часть кыргызов-джунгарцев сохранилась. Они проживают среди казахов в Китае в районе Шаушека и постепенно ассимилируется, например они говорят уже на казахском и перенимают мусульманство.

Монголы могли быть вначале обжужаненными, а затем обтюрченными чжурженями. В степи куча подобных примеров.

Фантастика. Какая после развала Золотой Орды. Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды). Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов. И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр.... Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды. Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай. Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п. На Или разве они жили ранее? Там же был Моголистан. Я дотошно не знаю историю "могучей империи ойротов", но могу предположить, что не просто так задвигались в западном направлении ойрото-джунгарские племена. Видимо с Востока шло давление манжур.

Лучшее соотношение мяса и жира в казы - 75% мяса и 25% жира.

Фантастика. Какая после развала Золотой Орды. Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды). Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов. И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр.... Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях. С немецкими захватчиками правильные аналогии. В начале разбитые отступали, многие земли потеряли, со слабым вооружением. Но затем поднабрали опыта, восстановили вооружение и отвоевали обратно земли совместно с союзниками. Вам нужно было либо дружить с казахами против манжуров, либо выдавливать окончательно с их земель и делать массовое переселение от Китая. Последнего у вас не получилось. Вы неверно истолковали мой пример с летчиками. Никакой аналогии с немецкими захватчиками нет. Поскольку разгром Джунгарии дело рук Цинской империи, а не малоопытных казахов со слабым вооружением. Джунгария была буфером между Востоком (Цинским Китаем) и Западом (Ср.Азия), джунгары тем самым сдерживали натиск Цинов и таким образом не допускали их в Ср.Азию. Поэтому никакие союзники-казахи джунгарам были не нужны. Джунгария в большей степени пала из-за того, что к моменту вторжения Цинов в ней царил хаос вызванный бесконечными междоусобными войнами претендентов на ханский трон, именно по этой причине цинские войска безнаказанно прошлись по Джунгарии практически не встречая ожесточенного сопротивления со стороны джунгаров. Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.

У вас опять не совсем верная информация..В союзе с джунгарами были в основном ен.кыргызы,а также отдельные лица тенир-тооских кыргызов в качестве военачальников у джунгар..Потомки первых(тарбагатайские кыргызы-буддисты) ныне живут обособленно в р-не р.Эмель в СУАР-е,отдельно от казахов(мусульман)..Одно из основных поселений носит название Кыргыз-куре..Также есть фуюйские кыргызы(самый вост.тюркский народ) - тоже потомки первых..Горными племенами кыргызы стали после перекочевки на Тенир-Тоо..Первое упоминание кыргызов (201 г.д.н.э.)локализует их в монгольских степях рядом с хуннами..Также Минусинскую степь - вряд ли можно назвать горной местностью..В горах Ала-Тоо кыргызы появились в XV в. перекочевав из Вост.Туркестана..И из гор Ала-Тоо кыргызы изгнали моголов,отвоевать которую моголы уже не смогли..Возможно,что Старший жуз и нашла приют среди моголов,но кыргызы всегда жили обособленно от моголов и часто совершали набеги на самих же моголов..И о каких моголов Старшего жуза слившегося с кыргызами в один народ вы пишете? Моголы более крупное образование, в которого входили кочевые и полуоседлые племена на территории Кажгара, Семиречья, Ферганы. Какая-то часть племен окончательно осела в Фергане, Кажгаре, влившись в узбеков, южных кыргызов и уйгуров. Семиречье большей частью было дикой, степной областью Моголистана и на ней проживали племена относившие себя к уйсуням, хотя родом из Монголии. Они были последней поддержкой чагатаидов, которых безжалостно уничтожали свои же родственники. Поэтому и были в оппозиции к последующим правителям разваливающегося Моголистана, центр которого был в Кашгаре. Именно ходжи забили гвоздь в гроб Моголистана. Кыргызы жили в горной части Моголистана, были хорошо адаптированы к проживанию в горных условиях. Вот так и жили мирно, в степях казахи, а в горах кыргызы. Затем джунгары вытеснили казахов со своих земель и возможно привели с собой часть кыргызов, которые затем слились с остальными. Самые отъявленные приверженцы джунгар обособились, приняли буддизм, и сейчас практически вымерли. После разгрома джунгар казахи вернули себе свои земли и продолжили жить по соседству с кыргызами. Я не припоминаю, что были какие-то территориальные споры между Старшим Жузом и кыргызами.

http://mongolhist.ru/gibel-ojratskogo-xanstva/ Если джунгары агрессоры, то манжуры были естественными союзниками.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях. С немецкими захватчиками правильные аналогии. В начале разбитые отступали, многие земли потеряли, со слабым вооружением. Но затем поднабрали опыта, восстановили вооружение и отвоевали обратно земли совместно с союзниками. Вам нужно было либо дружить с казахами против манжуров, либо выдавливать окончательно с их земель и делать массовое переселение от Китая. Последнего у вас не получилось.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы. Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы: 1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства? 3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида? 4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части. В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. Здесь уже неоднократно писал о том, что по данным Салахетдиновой, кыргызы упоминаются в составе джунгарской орды в качестве сипахсаларов, т.е. военачальников. В Восточном Туркестане эти кыргызы переходят на сторону уйгуров, после чего джунгары обвиняют их в предательстве. Скорее на сторону моголов. Кыргызы к этому времени были мусульманами? Или тюркское родство возымело действие?

Вместе с казахами джунгары воевали против Хорезма.

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам.. Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами. По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.) А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой. Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам. Енхд — по данным фольклора мы всегда воевали с джунгарами, у нас на юге есть несколько местностей с названием "калмак-кырчын" - т.е. места истребления калмаков. Про гнет в фольклоре ничего наверное нет, только победы. Ну у казахов тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе. Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр. Если с восточной стороны против джунгар воевали манжуры руками халхасцев, то с западной Алты алаш за себя и свою Родину. В этой войне халха нечем гордиться, поэтому и умалчивают. То же самое касается моментов когда русские руками калмыков уничтожали ногайцев или казахи башкир. Здесь также абсолютно нечем гордиться.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы. Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы: 1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства? 3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида? 4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части. В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство.

Бодров значит схалтурил когда показывал похороны Есугея. И ведь действительно трупобросание это чисто тибетский обряд, которые закрепился у монгол гораздо позже Шынгысхана.

Найманы - р. Найма, Кереиты - р. Керулен, Аргыны - р. Аргун. Раньше у ногаев было племя Жембойлыки живших по реке Жем (Эмба), которое вошло в Младший Жуз. История с воронами у монгольских кереитов могла возникнуть намного позже возникновения самого рода. Это если бы сейчас казахские коныраты стали изображать коричневую лошадь. Вполне возможно. Стремление к поиску идентификации свойственно людям. А реальность может быть намного проще.

Кстати хазарейские найманы очень четко определяют свою историческую родину - на границе Туркистана (землей тюрков) и Китая. Они и сейчас живут в этой области.

Халха и прочие монголы утеряли традиции средневековых монгол из-за многовековой манжурской экспансии. Думается, что она была не только культурной, но и кровной, т.е. мешались с ними. Иначе бы что-нибудь бы сохранилось.