Bas1

До революции в России казахов воспринимали как ордынцев, наследников Золотой Орды (хотя там были не только казахи), а во времена СССР как потомков кипчаков завоеванных монголами. Раскручивали Отрарскую катастрофу наряду с другими трагическими событиями времен завоевания татаро-монголами. Вопрос историкам: это делали целенаправленно или в силу открывшихся новых обстоятельств? Что за обстоятельства повлияли на смену восприятия?

В то время нации еще не были образованы, и на обломках тюркского, а затем жужаньского каганатов болтались разношерстные племена, враждовавшие друг с другом. У Чингисхана шло завоевание от ближних к дальним. Завоевание, еще раз хочу отметить. Добровольно к нему стали приходить уже после его побед из-за страха перед Ним. Его Яса никого не щадила, это точно.

N1c не якуты разве? Кыргызы R1a.

Необязательно родной дед должен быть батыром. Шежире охватывает не только прямых дедов, но и другие ветви. Например я знаю, что у моего пра-пра... Майлана был родной брат Шотан, который был батыром в джунгарскую войну.

Если в роду есть батыры, то вряд ли служили. Они были Батыра ми именно во время войны. Таковых много у кого в шежире. Кто-то мог входить в подчинение, но в плане участия в войне вряд ли. Ну если только какие-то общие враги и интересы. В Средней Азии как-то объединялись ради наживы. Но против своих не воевали.

уровень этого форум,по умолчанию,бесспорно высок.думаю,что в любом другом случае он бы сдох. помню,что давным-давно,собираясь лететь через Грозный в Шевченко к друзьям адайцам,я спросил у бабушки:ээж,я,почему о нас так плохо говорят казахи,зачем наши прадеды так много их убили.она чуть улыбнулась и ответила:у нас так дураки говорят,а казахи от обиды,потому что мы раньше друг с другом хорошо жили,но из-за войны с маньчжи наши начали у них мал-сал отбирать,что бы порох,железо покупать.да и они,хасгуд,сами так делали - нападут на богатых ближних и потом с дальними воюют.никто простой народ не убивает,в стычках бывало убивали,потому что ведь ни хасгуд,ни наши просто так свой мал-сал не отдадут -будут биться,так всегда будет. Насколько знаю в Калмыкии живут много казахов и браков тоже достаточно между казахами и калмыками. Война все-таки была, но она была не первая у двух народов. Кипчаки например очень пострадали от татаро-монгол, а до этого сами татары были подвергнуты чуть ли не геноциду. Хунну, тюркуты и те же кипчаки не были ангелами в отношении тех на кого выходили. Главный фактор время, а его прошло достаточно со времен войны казахов и джунгар. Учитывайте то, что в Казахстане калмыки не живут и поэтому у казахов в Казахстане нет персональный взаимоотношений с этим народом, т.е. воспоминания тех старых калмык накладывается на новых. В Калмыкии же казахи есть и вам легче понимать их. Я например всего один раз общался с калмыком в Москве. Нормальный парень, подвозил меня, интересно было пообщаться.

Если мы претендуем на более высокий интеллектуальный уровень, то нам нужно разобраться с сутью самой дискуссии. Мы продолжаем казахско-джунгарскую войну или мы пытаемся понять исторические белые пятна событий тех времен? Ту войну за нас решили наши далекие деды, которых мы никогда и не видели. После этих событий прошел большой период времени, насыщенный событиями, которые повлияли и изменили наши народы. Мы не те казахи и джунгары, это нужно понимать. Однако если разбирать белые пятна, то необходимо попытаться эмоционально абстрагироваться, искать исторические сведения и включать логику. Если сможем этого добиться, то тогда перейдем на новый уровень дискуссии.

Я пишу по аналогии с адаями, которые считаются жиенами у Байулы. По ген. анализу это подтвердилось.

Например найман женился на дулатке и стал кочевать с дулатами. В итоге шежире его потомков будет Дулат-Найман-Его Имя и т.д.

Не нужно транслировать принцип формирования племен у халха на другие народы. Скорее наоборот, у халха изменился этот принцип из-за манжурского влияния. Племя связывало, прежде всего, родственная связь. Если даже происходило кирме, то это были зятья, но называние кирме оставалось по родовой принадлежности зятя, а не по его имени.

Фольк-хистори эмоционально заманчива, но историческая правда намного интереснее. Если есть что возразить, то говорите. Туман не нужно напускать.

Если бы только они крестились, когда мерещится. Но увы.

Не знаю таких, которые не считают тот голод бедствием. Может быть только дети которые историю совсем плохо знают. Про геноцид казахов джунгарами действительно большое преувеличение. Но я думаю наши историки имели мало информации о численности казахов в разные периоды времени, потому посчитали что это джунгары большую часть казахов убили. Я был в Киеве на мемориале жертв голодомора и видел как украинцы относятся к этому событию. Также периодически вижу небольшой черный камень в сосновом парке г. Алматы, который поставили в 90х и написали на нем, что здесь будет установлен мемориал жертв голодомора и политических репрессий (они еще и связали эти два события).

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения. Потому что об этом писали в советских учебниках Истории Казахстана. Собственно ничего кроме этого события там толком не описано. По вполне понятным идеологическим причинам. Вы правы. Мы катимся по инерции. Очевидно, что проблема не в фольк-историках.

А я за "всех казахов поголовно" и не говорил, вообще-то. В список Bas1 неплохо бы и Кушкумбаева добавить. Думаю, заслуживает. Почитаю обязательно

Проснитесь уже. Вы зациклены на всяких идеологиях, и будто живете в параллельном мире. Большинству казахов абсолютно пофиг на всякие новые идеологии, пантюркизмы, братанов-кочевников и прочее. Они живут в настоящем времени и стремятся к хорошему будущему. Все знают про голод и геноцид, и что теперь? Голощекин тоже давно не живет, остальные виновники тоже. Русских бить никто не станет, они ведь никакого отношения к геноциду не имеют. Конечно простой народ не будет вовлечен с головой в идеологию. Но если спросить например о джунгарском нашествии, которое закончилось 200-300 лет назад, то простой человек определенно опишет это как бедствие, в если спросить про голодомор, который был полвека назад, то ответ будет разным. Почему так происходит? Ведь ближние трагедии должны более ярко ощущаться, чем давние. Кому выгодны воспоминания о джунгарском нашествии, благодаря которым якобы казахи прилипли к Российской Империи и не выгодны воспоминания о голодоморе проводимой Сталиным? Меня терзают смутные сомнения.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт. Т.е. если будет тупо следовать распоряжениям власти, то получим коллективное наказание, также как джунгары получили в свое время. Но если народ скажет свое слово, то он имеет право на другую судьбу.

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается? Россию боязно- возьмемся за джунгар.... А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. Вот поэтому у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии". И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов. Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт.

Например, 1 Джалайирский оток включает в себя - найман, горлос, джалайыр, уранхай Если бы такое произошло у казахов наверняка была бы сочинена история о том, что найман, горлос и т.д. восходят к предку джалаир а потом бы всех этих людей возводили бы к одному корню. У казахов кирме знают о том, что они кирме. Кураласы, Кыбраи и Шагатаи среди Дулат например знают об этом.

Врете вы все. У нас плохого чел. никогда не называли "казах" или "киргиз" в отличии от вас. Никто даже особенно не злился за "Пыльный поход" на войне как на войне. Как говорят "после драки кулаками не машут" тоже не про вас, все машете. У нас никто не вспоминает жертв коллективизации, голодных 30-х гг., особо не вспоминают погибших в войнах потому, что мы знаем "геноцид". Нам нет необходимости придумывать "суперпотуги" предков не потому, что они не вылились в какие-то "супердостижения" мы благодарны им за то что живы ! Из многих депортированных народов, калмыки не держат зло на какой-то народ. М.б. здесь заслуга пропаганды власти. Хотя согласно логике казах.юзеров народ в ответе за правителей и армию. Если бы мы оказались на месте казахов мы бы к ним отнеслись как к братьям. Не было бы претензий, а за что, если народ многомиллионен страна богата и развивается. Но что-то вам соседи неймется. ... Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России.

Ислам все-таки прививал некую гигиену. Люди не знали о болезнях от микробов и вирусах, просто тупо следовали предписаниям шариата. А детская смертность в основном была от грязных рук. Не знаю, насколько казахи были приверженцами ислама, но даже небольшие изменения могли вносить свою лепту.

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы.

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой? У казахов такой Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны. Ураны более поздние образования, а кияты и муйтены это кирме в коныратах.

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени. Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время. А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение. А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г. Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. Если говорить о периоде после джунгар, то вливания были не такими значительными. Работало воспроизводство. Насчет пыльного похода, то здесь показана логика самих уходов от внешних давлений.

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда?