Бозбет Шыны

Как генетика, так и шежире показывают, что родоначальники Жагалбайлы жили не ранее 13-14 века. Вопрос: кто мог быть таковым из среды несторианских Онгутов? В этой связи интересно имя предводителя онгутов Алакуш тегина, который в частности был сторонником и современником Чингисхана. Советский тюрколог В.И. Рассадин пишет: Вопрос: можно ли трактовать имя Алакуш как Жагалбай/сокол? Возможно Zake уже писал про это, но здесь онгут Алакуш тегин интересен именно в контексте онгутской/белотатарской/шатосской версии. Мое подозрение, что Алакуш тегин это и есть родоначальник Жагалбай (или его прототип как минимум), усиливается еще и тем что жагалбайлинские Карабука и Шербуга перекликаются с тюркскими именами онгутской династии: Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука:

Ну и в качестве "вишенки на торте" осталось разъяснить, почему после распада Уйгурского Каганата предки Жагалбайлы могли стать Белыми Татарами (Онгуты, Коныраты, Шато/Чуюе, Найманы по женской линии), а не уйти на юг в Ганьсу вместе с Желтыми Уйгурами. Старый пост юзера Uighur вкратце описывает эту хаотичную дезинтеграцию в 9 веке: Интересной отрывок от юзера Ашина Шэни по этой теме: Почему тогда предки Жагалбайлы не могли остаться в Уйгуристане/ Государстве Кочо? Потому что ключевое племя Шато/Чуюе "отвалилось" от Уйгурского Каганата уже в 794 году (т.е. до его падения), перейдя на сторону тибетцев. Как пишет Л. Гумилев: В конечном счете в 10 веке Шато присоединяется к татарской конфедерации и становится Онгутами в составе Белых Татар: О других свидетельствах связи онгутов с уйгурами каганата я пишу тут.

Как уже было сказано, некоторые историки приравнивают родоначальников Шато племя Чуйе (Chǔyuè) и племя Чигиль. Однако, давайте примем точку зрения Атвуда, который ссылаясь на Тору Сагучи считает, что Чуйе (Chǔyuè) фонетически ближе к племени Чунгил (Chunghyl) в составе Желтых Уйгур: Источники: 1) Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatup Dynastic Myth" 2) T. Saguchi (1986) "Historical Development of the Sarigh Uyghurs". Таким образом, возникает интересная картина: Желтые Уйгуры (потомки древних уйгуров бежавших на юг после распада Уйгурского Каганата в 840 году) содержат в себе всех потенциальных родоначальников Жагалбайлы:Ойрат, Конгырат, Чыгаллык (Чаган-татар?), Chunghyl (Чуйе/Шато?). Но тогда вполне возможно, что среди этих бежавших Желтых Уйгуров были предки будущей тайской народности Карен (включая гг G1b), которые забыли свою родину и язык. По преданиям, Карены пересекли "реку с бегущим песком", которая скорее всего была рекой Хуанхэ. А значит они с большой вероятностью должны были пересечь/идти со стороны провинции Ганьсу, где и осели в своё время убежавшие Желтые Уйгуры. Если всё (или почти всё) вышесказанное верно, то из тесной связи древних уйгуров каганата с согдийцами можно предположить, что гг G1b всё же скорее согдийская, а не хорезмийская или еще какая-нибудь. Литература по теме тюркизированных согдийцев: "ТЮРКО-СОГДИЙСКИЕ СВЯЗИ И ВЗАИМОВЛИЯНИЯ В ОАЗИСАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" А.М. Маликов (2015)

Если вы правы и чигили - это действительно древнее племя чик / чиг, то считаю их тамгу "Т" идентичной тамге Жагалбайлы и вероятно Чигиль/Шато/Онгуты/Белые Татары были предками (или одними из предков) Жагалбайлы. Подробнее тут:

В свете этой гипотезы довольно интересно смотрится теперь ранее упомянутая трактовка триады Жагалбай/Карабука/Шербуга (https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466082 : Чаган-татар/онгут Жагалбай - Белый сокол (тамга "Т")... Какая Y-DNA? Кият (или конырат?) Карабука - Черный ворон/Луна ("Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди"). "...С другим главным монгольским племенем кият, из которого происходил Чингисхан, конграты были связаны фратриальными узами." Коныратский кластер R1b. Ойрат Шербуга - Желтый бык/Солнце... Ойратский кластер O-MF30881. Ойраты, чаган-татары (Чыгаллык?) и Конрат есть в составе Желтых Уйгуров, т.е. потомков древних уйгуров бежавших на юг в Ганьсу после распада Уйгурского каганата в 840 году н. э. Найманы тогда идут как родственники Жагалбайлы по женской линии. P.S. Таким образом, связка Zake найманы-жагалбайлы-манихейство-уйгурский каганат не противоречит шатосской/онгутской/чаган-татарской версии и стало быть она еще рабочая, однако речь там идет о гораздо более раннем периоде (8 век, Идигянь), когда племени жагалбайлы еще и в проекте не было. Тем не менее, дух глубокой древности смогла передать символика: Вопрос: племя чик это чигиль? чигиль это шато, а значит онгуты? Если да, то круг замыкается... https://eurasica.ru/forums/topic/6818-китайские-источники-о-происхождении-династии-караханидов/?do=findComment&comment=445905 Цитата из "ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И КАРАХАНИДСКИЙ КАГАНАТ" Пилипчук (2016): Атвуд сомневается что Чигиль это Чуйе (родоначальники Шато) и видит в последних скорее племя Чунгил, которое было в составе Желтых Уйгур из Ганьсу: P.P.S. Пожалуй теперь у меня есть веские причины поспорить с трактовкой "Жагалбайлы" как "живущих вдоль берега". Такая наносная версия перечеркивает всю нашу предыдущую память и историю, а стало быть она не может нас удовлетворить уже по идейным соображениям! Люди и племена не приходят из ниоткуда и не падают с небес. Племена уж точно... Некоторые источники: 1) Zake o jaɣlbaj и чигиль/[j.k.l]: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=408806 2) "Рассказ о стране чигилей" https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm 3)Уйгур=Хуйхэ=Сокол https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Еще один косвенный "наймано-онгутский" довод : из В.В. Ушницкий "Исторический диспут об этнической принадлежности найманов и кереитов" 2011: Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут.

Update: про кунгиратов/коныратов как белых татар Бартольд заключил из "Сборника летописей" РАДа: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml

Несколько доводов в пользу шатосской/онгутской/чаган-татарской версии: Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут.

1. Не знаю, надо разбираться 2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI: И вот: То есть как минимум были родственные связи. 3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет. В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.

Нет, не только. 1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559. 2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754 3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019 4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй). 5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?) 6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b 7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна) - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии. 8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет. Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

Про согдийцев вероятно я погорячился, но направление было взято верное (совсем забыл про этого дунганина Ма): Осталось связать этого дунганина Ма с онгутами...

Вот этот ваш пост я искал... Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

@Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того? Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830 Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма?

Не знаю кто там кому родтсвенник, но мое понимание чаган татар было всегда такое: Источник: Очир "Монгольские этнонимы"

Атвут называет Аргунов (Arghun) мусульманским меньшинством торгашей среди христиан-онгутов (откуда он это взял?), но он отчетливо не отождествляет их с Аргынами.

Ну аргынов было много протестировано, так что погрешность в возрасте предка должна быть минимальной. Кроме того, у 67% аргын была обнаружена одна и та же G1a, а такой вес имхо трудно игнорить... Так или иначе, всё еще есть шанс, что аргынская G1a была в составе шато/онгутов (в качестве согдийской?), но после ваших замечаний (Аргун ≠Аргын) и TMRCA G1a в 14 веке, уверенности поубавилось... P.S. Видимо все-таки Аргын был исламским миссионером с Ближнего Востока, а не согдийцем

Мне кажется или вы тут сами себе противоречите? Вы считаете казахских аргын потомками онгутов (тюрко-согдийских метисов), но не отождествляете аргынов с аргунами.

Таким образом, если смело предположить, что верна как версия Zake/Atwood об Аргынах, так и моя о Жагалбайлы, то можно прийти к выводу, что обе гг (аргынская G1a и жагалбайлинская G1b) являются согдийскими и однажды в дочингизовскую эпоху они попали в метисированный этногенез Шато/Белых Татар/Онгутов . Косвенно подтверждают данную гипотезу слова Timur Argyn с molgen.org: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=470311. В этом конексте еще интересна связка Аргу-Белые Гунны-Согдиана:

Доброго времени суток! Кажется этногенез рода Жагалбайлы становится всё более отчетлив. Предположим, что гг G1b является (в частности) согдийской и в 7-8 вв. она находилась в составе тюрков-шато на территории Западного Тюркского Каганата: Воюя против других тюрков, тибетцев и уйгурского каганата (на стороне династии Тан) шатосское племя Чуйе (aka Чигиль?) потерпело поражение от тибетцев и вынуждено было бежать для защиты во внутренний Китай: Таким образом, часть G1b мигрирует дальше на юг и обнаруживается в генофонде народности Карен (Cго и Пао). Время жизни общего предка Карен-ветки G1b приблизительно 500 г н.э. по одной оценке и 1000 г н.э. по другой. Остальная часть Шато вливается в конфедерацию татар/цзубу на территории Внутренней Монголии и становится Белыми(Чаган) Татарами/Онгутами: Затем они смешиваются с другими татарскими и монгольскими племенами (Коныраты, Ойраты, возможно Найманы и тд.), на основе чего возникает генетический субстрат для рода Жагалбайлы, который образуется уже в постчингизовскую эру (приблизительно 13-14 века, а судя по жагалбайлинской гг O-FT236035 скорее 15 век https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-FT236035/tree). Небольшой процент G1b также обнаруживается у жагалбайлинцев. Культурно-историческая связь жагалбайлы и белых татар на сегодняшний день очень призрачная: легендарный Саду из страны Тайма перекликается с прародителем Саха татаром Тайма, якобы бежавшим через Саяны от войск Чингисхана; чаган-татар Жагалбай как Белый Сокол (древний символ манихейства и символ из пророческого сна конырата Дэй-Cечена); жагалбайлинский кият Карабука из эпоса "Кобланды-Батыр" возможно связан с Курбука-бахадуром из племени чаган-татар ("..., который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей..."). Таким образом, память о чаган-татарском происхождении жагалбайлинцев была практически стерта жесткой политикой империи Чингисхана, и по всей видимости нетерпимость к чуждым религиям (несторианское христианство, манихейство) сыграла здесь не последнюю роль. P.S. Zake, однако, связывает онгутов с аргунами/аргынами, т.е. считает казахских аргынов потомками онгутов (видимо опираясь на К.Этвуда, который считал аргунов мусульманским меньшинством в христианском клане Онгутов [Atwood "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol empire"]): https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451226 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451318 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451483 Напомню, что родоначальник подавляющего большинства казахских аргынов был носителем гг G1a ! Согласно Джувейни, монгольский баскак и наместник в Персии Аргун-ака происходил из ойратов. Таким образом, считать его родоначальником казахских аргынов (по мужской линии) имхо неверно. Более того, источники не сообщают о его связи с "первыми аргынами": эмиром Тохтамыша Караходжой, его отцом Акжол бием и дедом Кодай-тайши. Притом, это не только мое мнение:

Интересные цитаты из Л.Л. Викторовой "Монголы" 1980 в контексте связки G1b...Карен(Сго, Пао)...чаган-татары/цзубу/онгуты...сог-по...согдийцы: К этой же теме: К вопросу о происхождении этнонима «татар» Табылды Акеров Любопытно, что тибетское название "сог-по" перекликается с тибетскими названиями Сго и Пао Карен (Белые и Черные Карены), а эти в свою очередь могли быть потомками бежавших через реку татар (черных и белых?) P.S. : Из https://en.wikipedia.org/wiki/Sogdia

Спасибо) Ждем вашу статью по Жетыру... и про нас не забудьте😅

Ftdna "официально" подтвердил, что индийская ветка отстоит значительно дальше от жагалбайлинской G1b, чем G1b ветка тайской народности Карен: https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L830/tree

Приветствую всех! На генетическом форуме forum.molgen.org/index.php/topic,914.90.html участник Timur Argyn в ответ на мой пост: пишет следующее: Это интересно в контексте уже упомянутой на этом форуме гипотезы о связи чаган-татар, онгутов, Жагалбайлы и тайской народности Карен. Подробнее тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466560

Надо бы генетику подробнее изучать. Про "прибрежных" и некую страну жагалбайлы пока на уровне догадок имхо.