Бозбет Шыны

Разве карлукско-уйгурский не -д- язык? В карлукско-уйгурском письменном языке (караханидском и древнеуйгурском), кроме -d-, встречались также фрикативное -d- (-δ-), -z- и даже, под влиянием окружавших разговорных языков, -j-. Тем не менее в своей основе карлукско-уйгурский язык оставался языком -d-.

Информация якобы со слов протестированного потомка бухарского купца Авезмурода (18 век): "Авезмурод либо с Хорезма либо торговал с Хорезмом, так как носил нисбу Урганджи" ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Для справки: Источник: https://newsland.com/post/6695585-k-etnicheskoi-istorii-uzbekov-bukharskogo-oazisa-v-xix-nachale-xx-vv Источник: Ибн Хаукал и его труд "Сурат ал-ард". Часть 3. Ма вара' ан-нахр. Saarbrucken: LAP, 2021. Shamsiddin Kamoliddin

Поэтому в литературе и существует вторая "киданьская" альтернатива - Zübü ("левые"). Какая из них на самом деле верна, судить не берусь. На китайской вики есть еще трактовка - "степь": Некоторые ученые полагают, что слово «Zhubu» может быть общим термином для «левых» степных людей в языке киданей [ 3 ] , или оно также может иметь значение степь [ 4 ]

The name "Zübü" might means “left” in Khitan language,[1] or might be derived from Xiongnu's ruling tribe Xubu. Название «цзубу», предположительно, восходит к ведущему хуннскому роду сюйбу[2].

Я же вам скидывал уже, в другой теме вроде.

Это видимо какое-то татарское племя (шивэй), присоединившееся к токуз-огузам не ранее середины 8 века. "Долон" не подходит, т.к. речь об озере (Гулунь-Нур aka Далайнор). Вот Зуев пишет: Бичурин со ссылкой на "Тан шу": Не, A-Busi 阿布思 это не эдизы, а какое то ответвление от сыцзе (сыгир), которые идут пятыми в списке. По Камалову эдизы вообще не упомянуты в списке: https://eurasica.ru/forums/topic/5406-древние-уйгуры-авлета-камалова/?do=findComment&comment=226747 Яглакар это не племя, а правящий клан, т.е. лишь верхушка уйгуров (хуэйхэ), а не все уйгуры. Скорее всего Яглакар - имя родоначальника одноименного клана.

Н. Усеев уже написал статью, аргументируя версию с "ястребом/хищной птицей". Учитывая тамгу кыргызов и не только, я с этим согласен. Что-то более правдоподобное я навряд ли смогу предложить.

Я вижу как минимум две преграды для этимологии "кырык+огуз". Она вообще как-будто с потолка взялась, честно говоря. Во-первых, как я уже упомянул, нет никакой привязки енисейских кыргызов к числу 40. Нет такого ни в тюркских надписях, ни в кит. источниках, нигде. Во-вторых, термин "огуз" (чтобы он не означал) возник не ранее 7 века и был характерен для строго определенных, генетически друг c другом связанных формирований: токуз-огуз, уч-огуз, несколько позже тюрки огузы и сегиз-огузы (имхо найманы). Каким тут боком кыргызы со своим куда более древним этнонимом - я вообще не пойму.

Уже говорилось же, что "сорокаплеменные" (или "сорок девушек") это более поздняя фольклорная этимология (~XIII век). Древний этноним енисейских кыргызов, существующий уже более 2000 лет, ничего общего, кроме созвучия, с ней не имеет. Нет никаких свидетельств, что у енисейских кыргызов было 40 племен или еще чего-то в таком количестве. Про некий сакральный смысл числа 40 в тюркской среде никто не спорит. Он был, но о его привязке исключительно к кыргызскому эпосу и фольклору говорить не приходится: https://eurasica.ru/forums/topic/2651-40-ногайских-богатырей/?do=findComment&comment=44529

Да, как вариант. Но я так и не понял, откуда кыргызская/южносибирская R1a пришла в Минусу и почему она есть, например, у афганских пуштунов.

Урегир идентифицируются Зуевым на основе тамг как племя горы Чу-би-шань (Чуми?), которое согласно китайским источникам вероятно локализовалось вместе с Чу-юе в долине реки Инсо (Юлдус): http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm Таким образом, половина огузского списка Кашгари (11/22) более менее понятна. Заметьте, что Кашгари не указывает Ягма (Япарлы) среди них. Можно имхо догадаться, почему Салыр (из Киби), Эймир (из Киби), Алайонтли (из Алат) и Урегир (Чуми?) оказались вместе именно в "горном" отделении Таг (согласно Огуз-наме). Ягма (из Киби) уже юго-западнее от них, ближе к Кашгару (см. карту из "Худуд аль-алам", пер. Минорский). https://eurasica.ru/news/razdely/genealogiya/родословные-легендарных-потомков-огуз-кагана-по-спискам-махмуда-кашгари-рашид-ад-дина-и-абу-л-гази-хана-хивинского-r34/ Кынык Афшар Кайыг Бектили Баюндур Бюгдюз Иве (Йиве) Баят Салгур Язгыр Эймюр Ула-йондулуг Кара-бёлюк Тюгер Алка-бёлюк Печенег Игдер Джувалдар Урегир Джебни Тутырка Джаруклуг

Любопытно, что спустя века и предварительно смешавшись с другими народностями, ядро ен. кыргызов мигрировало на Тянь-Шань (совр. Кыргызстан и СУАР). Возможно в этом регионе они видели некую историческую родину, будучи потомками саков (скифов) Тянь-Шаня.

Кстати, вот еще Зуев идентифицирует огузских Джаруклуг (из списка Кашгари) как племя Черик 8-10 вв. Когда они появились в Семиречье? Видимо в 8 веке как и другие огузские племена, прикочевавшие с востока. "...Доказательством того, что население городов Жетысу, в том числе одного из главных его центров — Тараза было тюркским является манихейское сочинение, в котором говорится, что оно привезено из города «славных и благословенных тюрков-чаруков Аргу — Таласа» [Волин, Сведения арабских источников о долине реки Талас и смежных районах, 1960. С. 77]" https://eurasica.ru/forums/topic/5529-города-западно-тюркского-каганата/?do=findComment&comment=253355 Тамга лошадей племени Чериг (Черик) очевидно совпадает с тамгой Човдур (Чавулдур) https://ru.wikipedia.org/wiki/Човдур_(племя) Название Джарук-луг уж больно напоминает Карлук (Куруг-луг) https://en.wiktionary.org/wiki/kurulu

Кайы, баят/баяут и баяндур считаются монгольского (татарского) происхождения. Бечене - печенеги Алайонтли - алаты, которых китайцы называли "бома". Ягма/япарлы, эймюр, салыр (и возможно Урегир) - из токуз-огузов, по моей версии они из племени Киби Остальные 16 (по Кашгари меньше) племен трудно идентифицировать, возможно "новоделы" или ответвления от других более древних племен. Про связь этнонима "ногай" с ханом Ногаем спорно, вроде совр. историки даже несогласны с этим.

Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.

Да, возможно это лишь созвучие. По легенде прямым потомком Огуза являлся Салыр, который находится в том же отделении Таг. «Племена бозок...Дети второго сына Ай-хана...1. Йазыр...2. Догер (Дока)...3. Додурга...4. Япарлы, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма.»[1] Кашгари: «Огуз — одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены… Четырнадцатый — Игдер»[2]. РАД: «Трех младших по возрасту братьев Огуз назначил в левое крыло (войск) и дал им имя учок… Сыновья Тенгиз-хана…Йигдыр, то есть прекрасный и великий».[4] Абул-Гази:

Есть, просто искажены: 1)Узгиз - Огуз 2)Имур - Эймур 3) Ягма - Япарлы (остались в китае) 4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.

Уже мильён раз эта тема обсуждалась на форуме ... Цитирую https://eurasica.ru/forums/topic/5437-язык-истинных-монгол-по-описанию-карпиния-и-рубрука/?do=findComment&comment=274806: Вот ув. Кылышбай суммирует: https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=272873. Но вслед за Ермолаевым поправлю его, что "монгол" это скорее всего самоназвание, а не экзоэтноним. Иными словами, речь вероятно идет о некой "серебряной горе" Мэнгушань, подле которой однажды проживало племя мэнгу-шивэй. Либо они взяли такое название "научившись у бежавших чжуржэньских чиновников": https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=274824 Версия РАДа, согласно которой самоназвание "мэнгу" монголоязычных мэнгу-шивэй почему-то должно происходить от тюркского "мунлы" (грустный, опечаленный), как минимум не логична! Это еще раз указывает на "фольковость" этой этимологии и на то. что она очевидно попала в руки РАДу из тюркоязычной среды 13-14 вв. https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=295248 Это неправда. В своей второй статье об Огуз-хане я подробно указал как минимум 3-4 огузских племени/клана, которые точно были в составе токуз-огузов: 1) Huwasu (клан самого Огуза) 2) Xiyawu (Эймюр) 3) Yaowuge (Ягма/Ягмуркар) 4) Игдыр - в списке токуз-огузов напрямую не фигурирует, но в источниках зафиксирован их мятеж против уйгурской элиты в сер. 8 века (Кляшторный)

Могул/могол/мугул это все - персидский вариант "монгола". Касательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа: Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го[13]:238. Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»[19]. A change from Mongkhe-tengri-gal ("Eternal Sky Fire");[17] A derivation from the personal name, transcribed in Chinese-language sources as 木骨閭 Mùgǔlǘ (from Middle Chinese *muwk-kwot-ljo), of the progenitor of Rouran Khaganate.[18] Может существовал, а может и нет. Где доказательства? К примеру, этноним "татар" был во времена Тюркского каганата и это подтверждают рунические надписи. Опять сказка, основанная на политизированной/исламизированной "Огуз-наме" и больше ни на чем. Татары под предводительством некого Сунидж-хана (Сююнч хана) в коалиции с уйгурами (по другой версии кыргызами) разгромили племя монгол, после чего остатки последних бежали в Эргунэ-Кун. Ни о каком Огуз хане речи в этой легенде нет. Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум! Угуз-хан каждый год вел войны с живущими в юрте монгольском и оставался победителем. Напоследок все их взял; некоторые из них, спасая себя бегством, подчинились хану татарскому...Угуз сделал нападение на Татар; хан их с многочисленным войском вступил в битву с ней, но Угуз одержал верх и истребил его войско... В продолжение семидесяти двух лет Угуз-хан вел войны с татарами, хотя Монголы и Татары были одной [17] кости. На семьдесят третьем году он всех их подчинил своей воле и сделал мусульманами... https://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?utm_source

Сказки основанные на фальсификации истории РАДом. Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века." Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации". 1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969 2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan" 3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016 4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman Демагогия не имеющая отношения к делу.

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском. Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию. Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.). Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.