Бозбет Шыны

Не так. Они считают танский фактор вторичным по отношению к антисогдийскому/антиманихейскому. Что вам делать? Если вы действительно хотите опровергнуть Кодо, то вы должны найти его оригинальную статью и опровергнуть его доводы по пунктам. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее.

Я Камалова давно уже читал, Маккераса вчера нашел. Это никак не влияет на тот простой факт, что: "Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо"

Причем тут Гумилев вообще? Это всё у Камалова и Маккераса описано со ссылкой на Кодо. Статья Кодо на японском - лень искать.

Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо. Гумилев тут не при чем.

Действия Дуньмаги были вполне понятны и логичны, и дело тут не только в подкупе китайцами. В те времена родственники в борьбе за власть спокойно друг друга мочили, это как за хлебушком сходить. Идигянь мог бы подстраховаться, если бы умнее был. Можно Идигяня назвать почетным лохом, которому манихейцы запудрили мозги и наверно рассказывали ему сказки про то какой он великий каган и тд. Как в любой огромной системе типа УК с приходом манихейцев кто-то выйграл, а кто-то проиграл. А потом они поменялись местами в 780 году. И я не только Гумилева читал.

А кто он если не лох, допустивший кровавый гос. переворот? Очевидно он был недальновидным политиком. Из всего, что я прочёл, сложилось устойчивое впечатление, что согдийцы там правили бал и именно их наглость и аппетиты привели в конце концов к их же гибели. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал...

На том основании, что часть Киби оказалась среди токуз-огузов (уйгуров), а другая (затем исламизировшаяся) в ЗТК. Почему восхваляют вассала? Очень просто. Тюркский каганат, а затем и ЗТК развалились. На их основе возникли новые каганаты, в том числе Огузский с Огузом или точнее с его потомком Салором во главе.

3. Вы выше писали что манихеи были аскетами. Это противоречит "коллективному разврату" упомянутому Гумилевым. 5. Вокруг Идигяня большинство было согдийцами, они им и рулили. Они и задавали антикитайский курс в политике.

3. Разврат и аскетизм у меня как-то плохо в голове сочетаются. 4. Настолько сильны, что допустили гос. переворот. 5. Чморили согдийцы и уйгуры. Торговцев согдийцев зачастую было большинство в Китае. А китайцы как раз манихейство меньше всех жаловали из религий. После падения УК они манихейцев первыми и сразу начали гнобить. Насчет ресурсов Дуньмаги, сколько и зачем ему заплатили китайцы можно только гадать. Но тут опять, не вижу смысла дальше спорить.

1. Это значит, что есть вероятность что я прав. 2. Почитайте Камалова и Маккераса. 3. Это по вашему признак аскетизма? 4. Это отражалось в расколе общества вплоть до аристократии. Если у вас есть какие-то контрпримеры - приводите. 5. Не согласен. Но не будем опять эту вчерашнюю тему поднимать, т.к. каждый останется при своих.

Какой еще эфталит? В 6 веке тюрки пришли к власти, в Фергане в том числе. Огуз жил в 6 веке (возможно погиб в нач 7го), был вассалом тюрского кагана, это я уже показал в расчетах выше и на основе других данных.

1. Но и не опровергается ими. 2. Дуньмага и вся антиманихейская группировка жить лучше не стали. Это прослеживается по самой биографии Дуньмаги. Насчет аскетизма манихейцев тоже спорно, если у них коллективный разврат нормальным считался. 3. Религиозную нетерпимость манихеев Гумилев описывал. Или он это выдумал? За нетерпимостью логично следует насилие. 4. По-вашему Дуньмага Идигяня и вместе с ним 2000 человек перекосил просто потому что его китайцы купили? Он как раз взъелся, потому что он был в позиции проигравшего при этой власти, Идигянь и согдийцы его достали. Как и всю антиманихейскую оппозицию. И если бы уйгуры пошли войной на китай по велению согдийцев, кто бы от этого выйграл? Дуньмага? Традиционалисты? Рядовые уйгурской армии? Конечно нет. Согдийцы были "компрадорской элитой" или если хотите "государством в государстве" .

Я лишь предположил, что это могло негативно сказаться на жизни простых уйгуров (и конечно антиманихейской части аристократии в лице того же Дуньмаги). Так как артистократическая верхушка во главе с согдийцами жила в своем роскошном мире, руководствуясь своими интересами и аппетитами. По любому были еще случаи насильственного обращения номадов в манихейство. Носили ли они массовый характер? Согдийцы во власти лоббировали прежде всего свои интересы, а не номадов уйгуров. Угроза войны с Тан, на которую науськивали Идигяня согдийцы, это явно демонстрирует. И в целом враждебный курс по отношению к Китаю - тоже следствие согдийского лобби.

Так согдийцы это и строили, а их колонии появились в монголии не с манихейством, а раньше. При Моянчуре вроде и началась интенсивная отстройка того же Ордубалыка.

Разве строительство городов, урбанизация и земледелие не приводили к седентаризации? Емнип в Китае большей частью согдийцы наглели, их аппетиты не знали пределов.

Моя точная фраза: "Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. " А подарки и бенефиты кому шли? Простым уйгурам? Сомневаюсь. Урбанизация и седентаризация тоже не всегда сопряжана с позитивными переменами. Как мы уже знаем из более поздней истории.

А вообще кто-то описывал жизнь "простых" номадов? Кто-то интересовался их жизнью? Я сделал этот вывод исходя из того, что прочитал. Аристократии не было дело до простых людей, они жили в своем мирке. А тут еще иностранцы согдийцы, им уж точно пофиг было на уйгуров.

Проследите биографию того же Дуньмаги. Идигянь его в дальний ящик задвинул, хотя тот тоже яглакар, царской крови так сказать.

Согдийцы-манихейцы сконцентрировали в своих руках огромную власть, ресурсы и деньги, в Китае кстати тоже они большей частью наглели. Согдийцы стали своего рода "компрадорской элитой" в УК. Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. Согдийцы им чуть войну не устроили с Таном. И антиманихейская/антисогдийская группировка (оппозиция) в УК начала формироваться там практически сразу с приходом манихейства и взятием уйгурами под контроль оазисов Вост.Туркестана. Связь с Вост.Туркестаном только усилило манихейскую группировку. Это стало основой для раскола и в уйгурском обществе в целом, и в самой аристократической верхушке (в которой манихейцы естественно доминировали). И границы раскола видимо не зависили от племенной принадлежности, если уж яглакар Дуньмага решился "своих" резать.

Среди нас нет профи. По данному вопросу версию троих профи я вам привел, их точки зрения согласуются и отличны от вашей. Нет, я трезв.

Если помните, вы этот спор начали, а не я. И как всегда сдулись, когда я привел вам аргументы Камалова, Кодо и Маккераса. Или будете утверждать, что они материал не знают? Вытаскивайте и переводите турфанские тексты. Опровергайте этих ученых и пишите разгромную статью. Все вам будут только аплодировать. А пока вы форумный любитель, который почему-то решил, что умнее других.

Какой нафиг материал? Пишите конкретнее. Есть ваша любительская версия и есть противоположная версия ученых Камалова, Кодо и Маккераса. Вот и всё.

Всё очень просто. Есть ваше мнение, основанное на смутном эпизоде "китайцы подкупили", и есть мнение троих ученых историков, основанное на целом массиве данных, включая турфанские тексты изученные впервые Кодо. Вопрос: нужно ли мне лезть в турфанские первоисточники? Или достаточно поверить в версию, с которой уверенно согласились три довольно авторитетных исследователя? Для меня лично ответ очевиден.

Да тут хоть на кого сошлись. Вам как об стенку горох.

1) Я вам битый час объяснял, что главным китайский фактор не был [см. Камалова, Кодо, Маккераса]. 2) Скорее всего не перенимали, т.к. инициатива переименования исходила от самих уйгуров. Но тогда нужно понять логику перехода sïŋγur -->uiγur. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=479919