Бозбет Шыны

Наличие лунной (ай) или львиной (шир, арслан) символики у тюркских племен не обязательно указывает на манихейство. На мой взгляд такие племена были связаны (этногенетически?) с ираноязычным "кланом Луны" (Юэчжи) и возможно даже с Кушанскими царями. Бактрийская богиня Нана (Нанайа) играла здесь, очевидно, центральную роль. Самые известные примеры: 1) Ашидэ -->Тоньюкук (646 год). Ашидэ --> Ань Лушань Согдийская колония Тат-Аштак Прямой связи Ашидэ со львом (шир, арслан) я не нашёл! Но определенно есть связь с ведической Аштака (Экаштака). А также с согдийской колонией Тат-Аштак (возможно смесь Татов и Ашидэ, тамга отличается от Ашидэ). Тамга Ашидэ "четырехзубец" схожа с тамгами Кушанских царей. Тоньюкук не из Ашидэ. Из древнеиндийской Атхарваведы: 2) Эдиз-->Арслан Эдиз Сытай, Арслан Бильге Тенгри-елиг Сунулуг-хакан (около 981–984), Алп Арслан Кутлуг Кюль Бильге Тенгри-хан (1017–1031), ... 3) Чигиль (карлук, Shi-Geluolu) --> Арслан Тархан (715-751), Арслан-иркин (8 век), Арслан Эл-тиргöк Алп Бургучан Алп Таркан (9 век), Арслан Ябгу (812–840), Огульчак Арслан-хан (893-940), Арслан хан (12-13 вв.) Зуев http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevEarly7En.htm

Помимо тамги котуза (быка) с Луной на монетах Ябгу Тохаристана, в Бактрии мы находим вариацию "лев с Луной", но уже существенно древнее. https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479733

В общем, я практически убежден, что ни легендарный первый тюрк Ай Атам, ни загадочное послание чуйских племен "Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь" (или "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе") не имеет отношения к манихейству. У меня есть куда более интересная версия: чуйское племя Чу (в составе Чумугунь, Юэбань) на самом деле являлось потомками ираноязычных Юэчжи. А Юэчжи (月氏) это буквально "клан Луны" ! На монетах Сападбиза (правитель западной Бактрии) изображена Луна (богиня NANAIA) и лев. Центром культа Нанайи считается Пенджикент. Вспомните, что по некоторым данным лев (Арслан) был тотемом Чигилей. И в конце концов "чи гиль" это иранское словосочетание.

Ахаха, мне кажется или чуйские племена (юэбань) оставили нам "лунное" послание? 1) Убираем из названий Чу: Chuyue (處月), Chumi (處密), Chumukun (處木昆), and Chuban (處半) 2) Записываем вместе оставшиеся иероглифы: 月 密 木昆 半 3) Перевод: Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь Другой вариант: "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе" Mukun (處木昆) - это племя или клан на манчжурском https://baike.baidu.com/item/穆昆/1026576#:~:text=穆昆，宗族组织名,的名字及住地命名。 Мукунь - одно из племен в составе Татабов. Заметьте, что я не менял порядок племен. Этот "лунный" прикол может говорить нам о том, что в сухом остатке было лишь два племени: Чу и Мукунь. Чу - местные, Мукунь - мигрировавшие с востока монголоязычные гунны (часть татабов/кумоси) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/19.htm https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=3455 ........................................................................................................................................................................... В "лунном" свете этих обстоятельств, версия Зуева 處月 Chǔyuè= "обитель Луны" теперь тоже под вопросом.

Нету чёткого подтверждения, что Чуми это обитель Солнца. Предположение о том, что 密 это зороастрийский бог Солнца кажется натянутым. Так что в этой части Зуев мог ошибиться. Но "обитель Луны" всё еще в силе, т.к. это буквальный перевод 處月 Chǔyuè

В целом согласен. Однако кажется яглакарское манихейство имело несколько иную природу нежели эдизовское. Идигянь был завербован согдийцами в Китае, собрал вокруг себя кучу фанатиков, лизоблюдов и манипуляторов, которые в итоге и привели его к фатальному столкновению с традиционалистами и соплеменниками в лице яглакара (?) Дуньмаги. Оторвался от реальности так сказать. С другой стороны, эдиз Кутлуг 2 был конечно умнее и последовательнее в действиях. Как "серому кардиналу", власть не доставалась ему просто так. Поэтому и маловероятно, что он когда-то ставил религию впереди политики. Возможно он видел манихейство лишь как одну из многих компонент своего большого "западного проекта".

Да, был умным и со связями на западе. Думаю Эдизы были изначально тесно связаны с согдийцами и Тухси, которые также были манихейцами. https://eurasica.ru/forums/topic/7395-связь-тухси-сары-тюргеш-и-эдиз-племя-теле-токуз-огуз/

И вообще не факт, что он был манихейцем с самого начала. Он пришел к власти в 795 году, а манихейство утвердил только в 803м.

А откуда инфа, что "сокол" это манихейская символика? Хоть один манихейский текст есть с упоминанием соколов? Вводить манихейскую символику при кагане антиманихейце - очень умно)

Если он возглавлял делегацию, то это еще не значит, что прошение исходило от него. На самом деле трудно представить такое самоуправство без воли кагана. Откуда инфа, что советник Цзяде был манихейцем? Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

Переименование уйгуров в "соколов" было инициативой антиманихейца Дуньмаги, а не его советника.

Картина более менее прояснилась, но во всей этой шараде остался еще один важный вопрос: можем ли мы отождествить Чигилей с Чуйе (Chuyue) китайских летописей. К моему удивлению, тут вероятно срабатывает трактовка Зуева: Получается, что название Чигилей это не только "сырая глина" (авраамическая концепция), но и "обитель Луны" (лунарно-солярная концепция). Очевидно, обе эти концепции были объединены западными тюрками в 6 веке в лице Улуг Ай Атам, то есть в Лунном Адаме, рожденном из сырой глины. В этом же отрывке Зуев нас предостерегает, что не стоит преждевременно приравнивать лунарно-солярную концепцию к манихейской. Но всё же связь "обители Луны" с манихейством возможна. Достаточно вспомнить титулатуру уйгурских каганов манихейцев из клана Эдиз (Ay Tängridä). Итого, соединив два этнонима Чуйе+Чигиль, мы получаем в сумме «обитель Лунного Адама (Ай-Атам)» , где Адам это «глина». Очевидно речь идёт о христиано-манихейском городке под названием "обитель Ай-Атам", который возник не позднее 7 века. Хотя присутствие здесь манихейской компоненты всё еще под большим вопросом... Зуев даёт кое-что, но этого недостаточно, чтобы считать "Ай-Атам" помимо христианской также манихейской концепцией: "В VII в. чуюэ, как правило, упоминались в паре с племенем чуми" "Луна была Кораблем ночи или Кораблем живых вод. На ней обитали божества очистители Первочеловек, Иисус-Сияние и Дева Света [Смагина, 1998, с. 416, 450]. В "Священной книге двух основ" Солнце и Луна названы божествами (küп tangri, ay tangri) [Le Coq, 1912, с. 24]."

Кашгари даёт нам еще одну маленькую, но очень важную деталь: Другая часть племени проживала в городке Чигиль, возле Тараза (Таласа), ср. Мукаддаси, 274, [1], а третья - в селениях с тем же названием (** полагаю Чигиль?) под Кашгаром. 1. Кашгари приводит легенду, утверждающую, что изначально название Чигиль принадлежало этому городу. Иными словами, название Чигиль пошло именно от этого города близ Тараза. Теперь осталось дело за малым: нужно убедительно показать, что именно этот исчезнувший город был эпицентром распространения несторианства в 7-8 веках, то есть до его исламизации. Тогда этноним "чи гиль" и его происхождение будет коррелиривать не просто с авраамическими религиями, а с самим христианством. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 https://ru.wikipedia.org/wiki/Жикиль https://islam.kz/ru/news/kultura/samaya-drevnyaya-mechet-kazahstana-poluchila-status-unikalnogo-obekta-7000/#gsc.tab=0 Очевидно, казахстанский Каратау находится ближе к городу Чигиль нежели кыргызстанский Каратаг, но в любом случае легендарная пещера Карадаг должна быть где-то там: Еще раз приведу карту с локациями, где были зафиксированы очаги христианства или несторианские захоронения вплоть до эпидемии чумы 14 века:

Нет, после переворота Эдизы просили китайцев звать их Huihu (хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан). А Huihe было "традиционным" названием уйгуров. Подозреваю, что Дуньмага, не будучи Яглакаром, решил поменять тотемное яглакарское название "Ойхэр" (бык) на более тюркское "сокол". Грубо говоря, с тех пор "соколиная" символика и титулатура стали активно вводиться в среде тюркской аристократии у огузов, кыргызов, онгутов и тд. Я считаю, что Эдизы были тесно связаны с западно-тюркскими Тухси (этнически либо лишь на манихейской основе). Отчасти поэтому они больше тяготели к неким традициям (к тому моменту уже распавшегося) тюркского каганата, чем те же Яглакары. Своего рода "западничество". По моей другой версии Дуньмага мог быть тенгри-несторианцем и более того иметь союзнические связи с Карлуками, которые примерно в это время и приняли несторианство. Однако вскоре в 795 году манихейская ветвь Эдизов взяла верх в Уйгурском каганате.

Походу этимология красивый-уродливый это уже наносной башкирский (кимакский?) фольклор или вообще выдумка автора диссертации С. Хамидуллина. Оригинальную этимологию мы находим в авестийском мифе (у которого впрочем есть ведийский аналог): Йимак (Йамаг) - сестра-близнец Йима (Йама). Может одна и та же внешность на человеке мужского пола смотрелась красиво, а на женщине - уродливо? Мысли вслух... https://ru.wikipedia.org/wiki/Ями_(мифология) https://ziyouz.com/books/jurnallar/moziydan_sado/Moziydan sado - 2005-1.pdf P.S. Неслучайно Кашгари вместе упоминает Башкир и Йемеков: P.P.S. Йамак - "младшая сестра" на чувашском.

Йамак - «некрасивый», «уродливый» (тюрко-иранский изоглосс). А его брат Ими это возможно Йәмле (йәм), то есть «красивый» на башкирском. Йима - авестийская форма. Источник: Хамидуллин Салават Ишмухаметович « БУРДЖАНЫ: ИСТОЧНИКИ, ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ, ГИПОТЕЗЫ» P.S. Наверно впереди потом приписали «к» (кимак), потому что называть целый народ уродливым - не комильфо 😁 P.P.S. Хотя везде пишут, что авестийское Йима (Yima) это близнец. Так что еще надо разбираться... https://ru.wikipedia.org/wiki/Джамшид Отрывок из https://otuken.kz/giperboreya-iii-razdel/

Так я и не планировал ничего нового писать по этой теме. Всё новое - хорошо забытое старое))

Ну я в этой теме выше выразил своё мнение, и оно совпадает с множеством других (Йемек=Кимек - имя предводителя). Навряд ли я смогу тут что-то лучше предложить, т.к. особых противоречий в этой версии не вижу.

Очевидно тюркская легенда «Дастан Улухан Ата Битикчи» имеет доисламское происхождение (первая версия написана до 580 года). На мой взгляд её можно атрибутировать к Чигилям даже больше, чем к Огузам. И вот почему. 1) Гора Каратаг (кыргызстанский или казахстанский вариант) с большой вероятностью находится именно на землях Чигилей: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 2) Чигиль - второй сын Тюрка. Улу Хан Ата (Улуг Ай Ата) - первый человек тюркской расы (по легенде), но строго говоря это первый "западный тюрк". Адам (~Атам) - с иврита "красный", Adamah - красная земля или глина. Был создан из (красной) глины/земли. 3) Во 2 половине VIII века Чигили (большая часть) отходят от манихейства и обращаются к авраамическим религиям - христианство и ислам. Ислам: Аллах сотворил Адама из необожжённой сухой глины (саль-саль), смешанной с водой[8]. Согласно преданию, ангелы добывали глину, из которой был сотворён Адам, из Мекки и Йемена[5]. Царь Соломон: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12,7). То есть прах — пыль, мельчайшие частицы земли. Неслучайно и само имя Адам происходит от слова Adamah — красная земля или красная глина. Высокая концентрация найденных несторианских кладбищ тоже кажется в основном на территории Чигилей: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 4) Первый засвидетельствованный случай обращения тюрок в христианство - 644 год. Могли ли это быть Эзгили (позже Чигили)? Я уже аргументировал ранее вот тут, что навряд ли это были Огузы и скорее всего это были Нушиби и/или Согдийцы. P.S. Обратите внимание, что для создания человека глина должна быть именно сырая, то есть "чи гиль".

Впринципе в легенде, записанной Гардизи, уже есть подсказка. Название одного (Имак) или двух (Ими, Имак) племен распространилось на весь союз. К слову, их исчезнувшая столица Имакия также называлась Кимакия.

В.В. Тишин пишет, что Йемек (Jemäk) это скорее всего личное имя какого-то предводителя. Трудно поверить, что созвучие кимек-йемек - простое совпадение c разной семантикой. "Со значительной долей уверенности можно предполагать, что реконструируемое *jemak nam tölük ( türük) kül erkin, явно изначально обозначавшее личное имя, маркирует в китайском тексте определенную подвластную некоему предводителю группировку. Здесь слово *jemak может выступать в качестве элемента собственно личного имени этого предводителя и быть названием племенной группировки, из которой он происходил. Первый вариант предпочтительнее, если интерпретация второго элемента в реконструированном сочетании как согдийской лексемы верна, то *jemak nam буквально может быть истолковано как ‘носящий имя йемек' [Зуев. 2004. _\« 2. с. 3]. Первое предположение видится более логичным, если учитывать, что далее в источнике сочетание янь-мо (< *jemak) упоминается самостоятельно." "Сложение племенного союза кимеков, согласно Гардизи, произошло именно в долине Иртыша, куда прибыли представители различных племенных группировок, основной из которых была группировка йемек. Ее название фиксируется китайскими источниками в форме янь-мо уже в середине VII в. Изначально это название было упомянуто как личное имя некоего предводителя." Источник: "Кимеки и чу-му-кунь: заметки по поводу одного отождествления" В.В.Тишин Зуев по сути согласен, что Йемек это личное имя: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/201Seyanto/ZuevSeyantoRu.htm

Хмм, по-вашему Македонский на них матерился, потому что чи гилеки были невкусные?Они с горя выкинули этот замес на помойку. Так и получился первый человек😁

Если принять, что этот Киби/Кибир и есть Огуз, то получается что он был убит собственным сюзереном и правителем Тун ябгу каганом. Это разительно отличается от легенды Огуз наме, по которой Огуз хан убивает собственного отца. В дальнейшем как мы видим Ашина Шуни (Шэни) выбивает из Ферганы Тун ябгу кагана и берет в помощники Циби Хэли aka Аляоцань, то есть племянника убитого Огуз хана (Киби). Но есть одна нестыковка: Циби Хэли принял танское подданство в 623 году, а Аляоцань (阿了參) в 658/659. Значит я тут что-то напутал.