Бозбет Шыны

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э. Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да. "История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой: Суйшу: Версия Юлия Худякова: https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968 Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает. На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры: Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE) Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3).

Честно говоря, надоела уже эта тема, поэтому надеюсь это мой последний пост по ней. Лишь напомню для тех, кто до сих пор "в танке": Огуз хан не был мусульманином и его внутренние распри с сородичами никак не были связаны с религией. Вполне возможно, что его вообще казнил Таман-хан в 605 году, то есть непосредственно перед восстанием племен Теле как таковым. Поправка: первое восстание телесцев имело место уже в 603 году при Кара-Чурин Тюрке. А исламизация огузов в "промышленных масштабах" видимо началась уже в 8-9 веках при Салор-Казане. Как раз тогда и началась исламизация населения Мавераннахра (мой пост). Сельджуки (ветвь Кынык) вообще в 10-11 веке обратились в ислам. «Предание приписывает этому же Салор-Казану обращение Огузова племени в ислам [178] и реорганизацию родового устройства». 150 https://vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/pril32.phtml

Вот еще одно свидетельство того, что Огуз хан жил в 6 веке (возможно умер в начале 7го). Его пожалуй реальный потомок - Казан-алп aka Салор-Казан зафиксирован в книге Деде Коркута и у Абулгази: Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп).. ...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». 141 Согласно википедии Коркут ата родился в 8 веке и умер в 9ом. Берем арифметическое среднее - 750 год. Отнимаем 7 поколений (150-200 лет) и получаем 550-600 гг. - приблизительно время жизни Огуза, родоначальника рода Салыр. P.S. Еще один способ получить 8-9 век как приблизительное время жизни Салор-Казана: отсчитать 300 лет от времени жизни пророка Мухаммеда: Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

Я уже понял, что вы предпочитаете сказочку про Огуз хана жившего в 3 веке и рожавшего детей даже после своей смерти аж до 6 века😁

Мда, ну и фантазия у вас😅 Интересно, что по вашей версии Огуз жил в 3 веке, а каганат его имени создали аж спустя 500 лет после его смерти. Это же уникальный случай в истории человечества! Так еще и у неписьменного кочевого народа. Во память то у людей! "Жужаньский каганат создали монголы, после вытеснения с Туркестана Огузом" Это же надо до такого додуматься🤯

Первый зарегистрированный случай обращения тюрок Трансоксиании (за Мервом) в несторианство датируется 644 годом. Могли ли это быть тюрки огузы? Навряд ли. Географически больше подходят племена Нушиби и тюркизированные согдийцы. Да и описание "погодной магии" скорее указывает на автохтонные племена Юэбань. " По словам юэбаньского лекаря посланного к Тоба Дао в их стране живут заклинатели, которые умеют вызывать дождь, град и наводнение, чем оберегают страну от набегов жуаньжуаней." https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=262817 Тамга огузского племени Эймир отделения Таг по версии Кашгари:

И что это доказывает или показывает? Вы реально верите в то, что Огуз умер в 351 году, а потом его дети рождались вплоть до 6 века??? Наверно он свое семя в банк спермы сдавал, дальновидный однако дядька😁 Еще и ЗОЖник заядлый, не спроста он 120 лет прожил.

"Как тюрки токуз-огуз разбили монголов, от которых бежали Киян и Нукуз" Где я такое писал? Не придумывайте. Я вообще не вижу прямой связи между бежавшими Кияном и Нукузом и токуз-огузами. Известно только, что они бежали от неких "тюркских племен" по РАДу, от татар Сиунч-хана и кыргызов - по Абулгази. По мнению Н. Н. Крадина и Т. Д. Скрынниковой, Эргунэ-кун стал центром политии, образование которой было связано со взаимодействием аборигенного населения (монголов) и пришедших на эту территорию тюрков с запада в результате распада тюркских каганатов[5]. Не так. В 6 веке еще не было такого формирования "токуз-огуз", по крайней мере нет никаких свидетельств о нем в 6 веке. Оно появилось скорее всего уже в 7 веке как результат распада единого ТК.

Да что вы заладили с этими двоюродными? Легенда, в которую вы уверовали как в библию, это результат наслоения различных пластов истории и искажений, включая исламизацию самого Огуза. Мятеж (гражданская война) действительно был в начале 7 века в процессе распада единого ТК. А кто там и куда ушёл и к кому присоединился это одному богу известно. Мы только знаем из источников, что скорее всего часть огузов (киби) осталась в ЗТК и позже стала ядром огузского каганата, а другая вошла в состав токуз-огузов. Ага, и гг у него C2. Всё сходится🤣

По крайней мере я уже не верю в сказки для детишек про "опечаленных", "присоединенных" и тд. Я и не говорил, что они одинаковые. Не знаю зачем вы выдумываете на ровном месте. Изначально я ожидал от вас более честной и конструктивной беседы. Но увы, на практике вы продемонстрировали если не чингизизм, то некую форму монголоцентризма.

Зачем вы одно и то же постите в 100500 раз? Вы не в курсе, что есть куда более убедительные объяснения этнонима "монгол"? Огуз хан там по легенде много кого обозвал, ну и что? Не один серьезный историк не будет буквально воспринимать эту фольк этимологию. Как и то, что Чингисхан - потомок Огуза. Это уже совсем откровенный чингизизм. И причем тут тюркский глобус? Я пока только вижу ваши безуспешные попытки натянуть монгольский.

Ну конечно это он, лидер одноименного телесского племени Киби (Кибир) и вассал кок-тюрков западного крыла ТК.

Таласская надпись "Кара бөри" была найдена в месте слияния рек Кичи Чачыкей и Чон Чачыкей (притоки Кенкола) в Кыргызстане. Автор статьи Нурдин Усеев (источник 1) считает, что речь идёт именно о племенном тотеме, а не о имени собственном. К слову, священная гора Каратаг должна быть недалеко от места этой находки (гора Каратаг в Кыргызстане или сырдарьинский Каратау в Казахстане). Например, казахстанский Каратау находится всего в 200 км или меньше от Таласского района. https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479191 https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=479093 Источник 1: "TALASTA YENİ BULUNAN ESKİ TÜRK YAZITI" New Ancient Turkish Inscription Founded In Talas Nurdin USEEV Источник 2: "ESKİ TÜRK YAZITLARINDA BÖRİ (KURT)" Prof. Dr. Cengiz ALYILMAZ

Кара бөри - тотем Огуза

Кара бөри - тотем Огуза

Да, мы можем относительно уверенно вычеркнуть тотемного предка Огуза из КРС. Но прикол в том, что тотем у него всё-таки был! И насколько я могу судить, есть лишь один источник с его прямым указанием. Действительно, взгляните еще раз на список токуз-огузов и в частности на название племени Огуз (Киби, Кибир) из одного "хотаносакского" источника: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478469 Название это - Карибари. Скорее всего его можно реконструировать как тюркское Кара бөри, то есть "черный волк". Сравните это название с именем отца Огуза - Кара-хан (исламизированная легенда выкидывает тотем, оставляя лишь "кара"). Попробуем теперь рационализировать этот тотем телесского племени Киби/Огуз, поместив его в соотв. контекст: 1) Көк бөри (синий, сивый волк) - тотем клана тюркютов Ашина 2) Ак бөри (белый волк) - тотем Кыпчаков (до разгрома уйгурами и китайцами - телесское племя Сеяньто) Цитата из "НАЦИОНАЛЬНО-СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ЗООМОРФНОГО ОБРАЗА ВОЛКА В АЛТАЙСКОЙ ЛИНГВОКУЛЬТУРЕ" Л. Тыбыкова 3) Можно вспомнить легенду о происхождении Гаоче от волка и дочери царя Хунну. 4) В начале IX века в Центральной Азии усилилось государство енисейских кыргызов Хагас , правитель которого носил титул ажо и происходил из аристократического рода Кыргыз. Он воспользовался поражением уйгур в войне с тибетцами и в 820 году отложился и 'объявил себя ханом, свою жену - ханшою, а мать - вдовствующей ханшою' . По представлениям кочевников в степи мог быть только один каган, который должен был править народами, 'живущими за войлочными стенами'. Уйгурский каган послал против него 'министра с войском', но тот не смог добиться успеха. Противостояние енисейских кыргызов с тюрками и уйгурами сохранилось в записях, как война с синим и черным волками из племени 'семи волков'. Источник:https://samlib.ru/o/oleg_pauller/ewristicheskajaistorija-1.shtml 5) Упоминание "семи волков" на тувинских стеллах как врагов енисейских кыргызов: "О ТИТУЛАХ В ГОСУДАРСТВЕ EНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ИЧРЕКИ (İçreki) И ӨГЕ (Öge). VII-XI ВВ." О.К. Каратаев https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2372 6) Род "семи волков" сохранился у хакасских сагайцев: Чит пуур а) Ах пуур — Белый волк б) КОк пуур — Серый волк в) Хара пуур — Черный волк г) Хуу пуур — Белый волк д) Хасха пуур — Белолобый волк е) Таг пуур — Горный волк ж) Суг пуур — Речной волк Источник: "ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ Южной Сибири и Центральной Азии" Зориктуев Продолжение следует...

Тут поправлю себя. Питер Голден все-таки причисляет огуров (оногуров) к телесским племенам. В своей статье он приводит данные из китайской летописи 7 века Суйшу. Не берусь судить, насколько правомочно такое присовокупление, но таково видение Голдена и китайских летописцев эпохи Суй. The Suishu (composed 627-636) in its listing of Tiele tribes (a tribal union arcing across Eurasia), “east of Fulin” (Rome, i. e. Constantinople) mentions the Enqu (Liu 1958 I: 127-128, II: 569 n. 663 = *On[o]gur, see above). In the east of Fulin (拂菻), there were Enqu (恩屈, CE ʔən-kjut)94, Alan (蘭, CE ʔɑ-lɑn)95, Beirujiuli (北褥九離, CE pək-nuok-kɨu-lei), Fuwenhun (伏嗢昬, CE bɨu-ʔʷˠɛt-huon)96and so on, almost 20,000 men. Shiratori Kurakichi considered Enqu as Ugur, which Zemarchos met, or Ογοr which was recorded by Theophylactus Simocatta. During the Sui Dynasty, Enqu was located between the Caspian and the Black Sea.

Наверно. Я бы в такую древность без учета палеогенетики даже не совался.

Кстати, огуры (оногуры) отделились же раньше (до становления Тюркского каганата) от тюркоязычной семьи и ушли на запад. Поэтому они никак не могут быть огузами. И этимологии имени Огуза (вол) и оногуров (союз 10 племен) совсем разные. Кляшторный в этом вопросе ошибся.

Я так понял до 6 века телесских племен западнее Джунгарии и Саяно-Алтая не было.

Нет, надо смотреть на исторический контекст. Я цитаты же приводил: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479059 https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478884

В контексте моего утверждения это не так принципиально, идёт ли речь о кок-тюрках в узком смысле (Ашина) или о тюркоязычных племенах в составе Вост. Тюркского каганата. В данном случае речь могла например идти о тюркоязычных (или билингвальных) племенах союза Токуз Татар. Поэтому я не могу понять в каком историческом контексте Киян и Нукуз могли бы быть прямыми потомками Огуза. Имхо эта фантастическая родословная - обычное явление позднего чингизизма, к тому же усугубившееся путаницей в понятиях Могул и Монгол.

Надеюсь, вы всерьез не думаете, что однажды жил такой Тюрк, который стал родоначальником всех этих племен.

А в чем по-вашему принципиальное отличие между тюрками и кок-тюрками? И почему это не могли быть кок-тюрки (в истории Кияна и Нукуз)? Там же РАД конкретно не говорит, что это за тюрки.