Бозбет Шыны

Согласно Гамильтону и Зуеву первое упоминание племени по названию похожего на "Чигиль" было в китайской книге Суй Шу (династия Суй, 581—618 г.). Это племя в конце 6 века якобы было в составе конфедерации Теле и находилось на западе от Хами (СУАР), на севере от Карашар (СУАР), близ Тянь-шаня среди других племен Теле: Учитывая, что тувинское племя Чик скорее всего пришло в эти края не ранее середины 8 века, то племя 職乙 Zhiyi в составе Теле рубежа 6-7 веков не могло быть Чиками, но могло быть теми самыми Чигилями. Источник: J. Hamilton "TOGUZ-OGUZ et ON-UYGUR"

Имхо вы путаете казахский род Уйсун и древнее гуннское племя Усуни. Зуев вроде как связывает "волчью" легенду Усуней с аналогичной легендой клана Ашина и аргументирует, что они как минимум родственны друг другу http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm Еще где-то читал, что под волчицей в этих легендах маскировали представительницу древнейшей профессии, древнее самых древних тюрков очевидно. Или это было про Ромула и Рема... P.S. Ну и пожалуй еще одна центральная для тюрков легенда рассказывает о "белоручке", дочери одного из хуннских князей , вышедшей замуж за волка. Здесь очевидно под волком подразумевается северный варвар-кочевник/динлин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_миф_о_происхождении_Гаоче

Все эти аргументы Зуева и Кызласова заставляют нас серьезно усомниться в версии Монгуша, согласно которой тувинский "народ" Кёмюл/Кюмюл/Юз-Кюмюл был правящим кланом Кёк-тюрков (Ашина), чьи стелы-эпитафии были впоследствии обнаружены в Туве.

На первый взгляд умозрительные выводы Ю.Зуева, кажется, подкрепляются материальными свидетельствами выдающегося востоковеда Леонида Кызласова в его статье "СЕВЕРНОЕ МАНИХЕЙСТВО И ЕГО РОЛЬ В КУЛЬТУРНОМ РАЗВИТИИ НАРОДОВ СИБИРИ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" (1999):

В манихейской парадигме Юрия Зуева термин Кюмюл/Kömül легко объясняется (как и термин Чигиль): И про Чиков:

Допустим, что 1) А. Монгуш прав и племени Чиков не было в Семиречье/Алатау и Приисыккулье до середины 8 века. И значит Чики не могли быть Чуюе, т.е. входить в состав чуйского союза Алты Чуб (слабосильные хунну). 2) Кюмюл/Юз-кюмюл это действительно представители правящего клана кёк-тюрков Ашина. Тогда можно ли всё еще утверждать, что тувинские Кюмюл и чуйские Чумул/Чуми были связаны между собой родственно, представляя один правящий класс кёк-тюрков Западного Тюркского Каганата на севере и юге, соответственно?

Из прочитанного можно предположить, что енисейские кыргызы Цигу/Цзе-гу/Киргут получили свою тамгу "Джаа" от правящего кёк-тюркского клана Кюмюл/Юз-кюмюл/Ашина. (Кормушин, 1997; Зуев, 1960)

Очень любопытная информация о Чиках в книге Д.Г. Савинова "Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху" (1984):

Гумилев разграничивает тюркское население Тянь-Шаня VII в. и енисейских кыргызов Но за то А.Я. Шером подтверждается связь тянь-шанских кочевников с алтайско-орхонскими древнетюркскими племенами.: То есть именно в работе Шера мы наблюдаем принципиальный водораздел между культурами алтайско-орхонских тюрок и енисейских кыргызов.

Эти древние племена очевидно не могли стать потомками одного человека (Алау), жившего в 14 веке. Цитата с сайта https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:17759 Интересная инфа о связи Шомекей с Чумугунь и не только https://ru.wikipedia.org/wiki/Шомекей Гумилёв Л. Н. в своей книге «Древние тюрки»[19] писал о так называемом союзе «Десяти стрел» в Западнотюркском каганате. В данный союз в 635 году вошло пять родов дулу — чуйе, чумугунь, чуми, чубан (жубан), чумак и пять родов нушиби — асицзе кюль, гэшу кюль, басайгань, асицзе нишу, гэшу чупан. Каждый род получил по стреле, символизирующей власть. Но данная попытка была неудачной и союз развалился по реке Чу (Шу) на две части. Подробное рассмотрение изображений тамги рода шомекей и каракесек — и их анализ в свете теоретического аспекта значения родовых знаков вообще, подтверждает предположение Тынышпаева М. о том, что группа каракесек (алимулы, шомекей и кете) родом из Алтая и на территории современного Казахстана с середины 6 века н. э. В подтверждение версии Тынышпаева М. можно добавить предположение по этнониму Алшын (Младший жуз) с тюркютским родом Ашина, под началом этой династией было племя Чумугунь. ↗ Востров В. В. и Муканов М. С.[20], сопоставляя тамговые знаки казахских родов, указывают:

У найманов баганалы, торткара и талканшы я находил R1b https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=464928

В этом посте хотел бы обсудить вопрос, кем являются современные потомки Чиков. Востоковед Николай Аристов считал, что таковыми является казахский род Младшего жуза Шекты/Чекты/Чикли: Генетика напрямую не подтверждает эту точку зрения, лишь связывая алшинский подкластер C-Y15552 с монгольским племенем Баят. О какой-либо связи Баят с Тывой или Чиками мне неизвестно. Согласно Википедии ранний ареал обитания Баят соответствует территории Бурятии, но однажды Баят были покорены ойратскими Дербетами: https://en.wikipedia.org/wiki/Bayads Анализ шектинской тамги связывает их с найманским подродом Баганалы: Кандидатура Шекты/Чекты/Чикли как прямых потомков Чиков кажется правдоподобной, но тогда придется признать, что и их родоначальник Алим или Алау был из Чиков. -------------------------------------------------------------------------------------- На мой взгляд, помимо Шекты потомками Чиков могут оказаться представители казахского рода Жагалбайлы и Ойраты из современного СУАР (Западная Джунгария), разделяющие общую гаплогруппу O-MF30881. Об этом я уже писал тут, но приведу несколько доводов в пользу этой точки зрения и здесь: 1) Жагалбайлы имеют ту же тамгу "Т" (Жагалмай), что и древние Чики. 2) Алгоритм указывает ареал обитания O-MF30881 где-то у Алтайских гор/Гоби-алтай: https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=O&clade=O-MF30881 Известно, что древние Чики как раз обитали в тех краях (Алтай/Саяны) до того как пришли в Семиречье/Алатау. 3) О родстве Чиков и Ойратов пишет и историк Андрей Монгуш тут: 4) Время расхождения ойратской и жагалбайлинской ветки произошло где-то в 10 веке. К этому времени Чики уже конечно жили в Семиречье/Алатау и Приисыккулье: https://www.theytree.com/tree/O-MF301860 Однако самого рода Жагалбайлы тогде еще (в дочингизовскую эпоху) не существовало и того "первого" жагалбайлинца правильнее было бы считать Чиком. До 13 века Ойратов как таковых тоже еще не было или как минимум они под этим именем не упоминались: ---------------------------------------------------------------------------------------- Не удивлюсь, если кыргызские рода Бугу/Пугу и Сарыбагыш также имеют в своем составе потомков древних Чиков. Племени Пугу/Бугу и их тамг я уже касался тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471438

A. Монгуш в своей статье о Чиках трактует Кюмюл как "синий"/"зеленый" на кето-енисейских языках. Исходя из этого, а также из наличия похожих предложений в надписях в честь Кюль-тегина и в тувинской эпитафии "Коожэлиг-Хову" (E-45), он приходит к выводу, что Кюмюл (Юз Кюмюл) были представителями правящего клана Ашина, т.е Кёк-тюрками. Я склонен согласиться с А. Монгушем. Приведу пару своих доводов в пользу этого. Тувинская эпитафия E-44 (Кызыл-Чираа 2) написана от имени одного из Кюмюл, некого Кюлюг-Тогана, сына Арслана-Кюлюг-Тирига. Похожий персонаж Кара-Чурин-Тюрк был гёк-тюрком и 9м каганом Тюркского каганата. Одного из его сыновей звали Кюлюг-Сибир хан и он был ставленником племени Дулу в середине 7 века. Тувинская эпитафия E-68 написана от имени представителя кюмюлей Кара-Барса (Ынанчу и Чигши). Этот же человек упомянут как военачальник Кыргызского каганата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыргызский_каганат Вероятно речь идет об этом правителе енисейских кыргызов конца 7 века: https://ru.wikipedia.org/wiki/Барсбек-каган

Цитата из С. М. Абрамзона "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи": В то же время тамга лошадей племени Цзе-гу/Киргут http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ChigChi14.gif (ссылка на источник) напоминает во многом тамгу енисейский эпитафий (Кормушин, 1997) преставителей тувинского племени Кюмюл (дуга на кресте). Эта тамга у кыргызских племен называется "Жаа тамга" и является основной у Кыргызского Эля https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:1972 Интересно, что тамга лошадей племени Чик больше соответствует букве "Т": http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ChigChi14.gif и называется "Алага" у тувинцев, но она также напоминает летящую птицу, встречается у кыргызов (Бугу, Сарыбагыш и др.) и называется "Жагалмай".

Транскрипция названия тувинского племени Кюмюл: kümül (Кормушин, 1997) Транскрипция названия чуйского племену Чумул/Чомул/Чуми: Čömül, Çomul (Golden, Peter B. (2007). "Cumanica V: The Basmils and Qipčaqs". Archivum Eurasiae Medii Aevi 15: 15–16., https://tr.wikipedia.org/wiki/Çomul)

Добрый день! Собственно название темы соответствует тезисам, которые хотелось бы обсудить в этой теме. Если эти утверждения верны, то Чики и Кюмюл/Чумул должны были оказаться в Семиречье/Приисыккулье раньше (сер. 7 века) , чем считают историки (8-9 вв.). Трактовку Чигиль как "земля Чиков" или "народ Чиков" уже предлагали Камолиддин и Алиылмаз: Имхо синолог Зуев ошибается, трактуя Чигиль/Чуюе и Чумул/Чуми как кальки с китайского в духе Манихейства: Некоторые сведения и мысли в этой связи уже запостил в теме про Жагалбайлы: P.S. 13.08. Таковым было мое изначальное понимание темы, в конечном счете многое пришлось пересмотреть (см. конец страницы).

Изучая статью Андрея Монгуша про Чиков и старую работу синолога Юрия Зуева я наткнулся на очень интересную параллель. Если эта параллель не случайна, то можно с разной степенью вероятности выдвинуть следующие тезисы: 1) Тувинские Чики начали мигрировать в Семиречье/Приисыккулье не в 8-9 вв. (как полагает А. Монгуш), а где-то в сер. 7 веке (закат Западно-тюркского Каганата). 2) Эмигрировавшие Чики положили начало тюркской конфедерации Чигиль (земля Чиков), которая большей частью проповедовала Манихейство, центром которого был город Талас и страна Аргу ( «от Баласагуна до Тараза»). 3) Тувинские Чики иммигрировали в эти новые земли не одни, а вместе с аффилированным автохтонным тувинским или тюркским племенем Кюмюл/Юз-Кюмюл. "Кюмюл" на кето-енисейских языках значит "зеленый" или "синий". 4) Кюмюл это чуми (чумыл, чумул) в других источниках. Цитата из https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml 5) Чики это Чигиль или основатели Чигиль в Семиречье/Приисыккулье. 6) Если 4) и 5) верны, то Чики, Кюмюли и Карлуки были объеденены в сер. 7 века кёк-тюрком Ашиной Хэлу для антитанского восстания. Это следует из работы Юрия Зуева: Андрей Монгуш полагает что "Кюмюл" это кето-енисейское название кёк-тюрков: О сходстве тюркских енисейских письменных памятников/эпитафий (где упоминаются кюмюл) и памятников таласской долины пишет Кормушин в своей книге "Тюркские енисейские эпитафии" (1997). В примечании к тувинской эпитафии E-45 (Кёжеллиг-Хову) он пишет (стр 220): 7) Кюмюли неким образом связаны с племенем Цзе-гу/Киргут в силу схожести тамги последних с тамгой на енисейских эпитафиях представителей Кюмюл [Кормушин, 1997]: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm Попытаюсь рассмотреть эти тезисы детальнее в следующих постах...

Правдоподобным объяснением, почему тамга тюркских Пугу из Монголии (до 10 века) отличается от тамги кыргызских Бугу (идентичной темге Чиков "Т"), может служить следующий феномен, упомянутый в несколько другом контексте А. Монгушев в его статье "ЧИКИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РОЛЬ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ТУВИНЦЕВ (ПО СВЕДЕНИЯМ ВОСТОЧНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ)" (2007): Экстраполируя это явление на Пугу (В XIII в. группа Пугу распалась на ряд частей и вошла в состав других народов), можно предположить, что они пришли гораздо позже Чиков в Приисыккулье/Притяньшанье (уже скорее к Чигилям Караханидского гос-ва или Чагатаевского улуса) и получили там землю и тамгу Чиков/Чигилей в качестве новоприбывших "вассалов". Похожая история видимо приключилась с кыргызским племенем Сарыбагыш, которые якобы веками находились в ссылке на Алтае, но были освобождены победой Чингисхана над Найманским ханством в нач. 13 века и мигрировали в Притяньшанье. К этому времени Чики уже жили в тех краях 300-400 лет в составе Чигиль.

Алгоритм https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=O&clade=O-MF30881 показывает, что O-MF30881, общая для Ойрата и Жагалбайлинцев, разветвилась где-то в Алтайских горах/Гоби-Алтай. Рискну предположить, что "первый" жагалбайлинец и ойрат O-MF30881 - это как раз и есть тувинские Чики, которые в 8-9 вв. мигрировали в Жетысу/Иссык-Куль/Джунгарский Алатау (вероятно в альянсе с енисейскими кыргызами, которые ранее проживали там рядом на Алтае и Саянах; хотя Чики и Азы во многом и были теми енисейскими кыргызами, учитывая что "Чик" - кето-енисейское слово).

Имхо тувинские Чики стали одними из Чигилей (земля Чиков ?), когда пришли в Семиречье/Иссык-Куль в 8-9 вв. Не считаю, что "Чигиль" это "Жагалбай".

Кроме Чиков/Чигилей как предков Жагалбайлы других вариантов не вижу.

То, что у Чиков эта тамга появилась раньше, чем у Пугу/Бугу -документальный факт http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

Тогда скажите, откуда у кыргызских Бугу и Сарыбагыш взялась тамга Чиков "Т"?

Этот период падения Уйгурского Каганата вообще очень запутанный и хаотичный, трудно разобраться.

Я и не подписываюсь под его тезисами, просто только у него нашел инфу по Пугу/Бугу в контексте Чигилей.