Бозбет Шыны

Если гос. переворот и убийство 2000 согдийцев-манихеев это не заговор традиционалистов (условно "коренных" уйгуров), то что? Если по-вашему это всё был исключительно план китайцев, то как вы объясните этот момент? "His first order was to repeal protection of Manicheans and Sogdians living in China." По мне это больше похоже на искреннюю ненависть Дуньмаги, а не на инициативу китайцев.

В китайских источниках трудно копаться без знания языка. Но исходя из научных статей выходит, что его ненависть к манихейству была неразрывна с ненавистью к согдийцами и их иностранному влиянию на каганат. Можно назвать это как угодно: антиманихейство, традиционализм, национализм и тд.

Источник: Shutao Wang "The Functions of Manuscripts for the Turfan Manichaean Community (9th-11th Centuries)"

На вики пишут Первоисточник не знаю.

Если он и был изначально манихейцем, то по-любому он это скрывал в период правления Дуньмаги.

Нет, такого не находил. Это моё предположение исходя из антиманихейских взглядов самого Дуньмаги. Гумилев пишет про его жесткое централизованное правление:

Дуньмага сам по определению был антиманихейцем, раз он изгнал и вырезал манихеев. У него был некий советник Цзяде, но я так и не понял кто это. Кутлуг 2 в детстве осиротел и был усыновлён уйгурским старейшиной из рода Цзяде (夾跌).

Yuanhe, Weihe, Huihe - это всё "уйгуры", просто в разные эпохи: Yuanhe, Weihe до 7 века, то есть до династии Тан, а Huihe во времена Тан. Если у Huihe и было какое то новое наполнение, то вероятно только связанное с зачатками уйгурской государственности: А Huihu - да, вполне возможно, что это уже эдизовская "фишка". Они не хотели больше "быть в тени" и ассоциироваться с Яглакарами и с их тотемным быком "ойхэром". Потом еще Кутлуг 2 или же его наследники выслали кучу Яглакаров из УК в Тан. Но есть и альтернативная версия, по которой переименование имело месту уже при Дуньмаге в 788 году. Тогда я связываю эту инициативу скорее с антиманихейским настроем Дуньмаги. По сути причина и инициатор переименования однозначно зависят от года: 788 или 809. Но если учесть, что Эдизы были выходцами из ЗТК, то их ассоциация с тотемным "соколом" видится, вроде как, предпочтительнее и естественнее.

Это не я отождествляю, а Абулгази. Там ровно 7 поколений: Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп Кушанская династия вроде в 4 веке оборвалась. Так что эта инфа с вики маловероятна.

Во времена единого ТК до 603 года Эдизы (A-die, Ädiz, Ädä, Atig) проживали у реки на севере от Самарканда. Название реки - A-de, вероятно речь о Сыр-Дарье или ее рукаве. В надписях Кюль-Тегина встречается выражение Iki Ediz, т.е. "два Эдиза". Это может говорить о множественности термина в связи с окончанием "з". Источник: "ÇİN KAYNAKLARINA GÖRE ONGİ YAZITI’NDAKİ T1G2 (ATİG) BOYUNUN KÖKENİ VE ÄDİZ-ÄDÄ BOYLARIYLA İLİŞKİSİ" Doktora Öğrencisi Anıl Yasin OĞUZ (2023) Племя Эдиз в старых надписях также упоминается как Эки Эдиз. [ 6 ] Эдизы, которые изначально заявляли, что стали частью племени яглакар по стратегическим причинам, снова приняли собственное название племени, когда оно им больше не было нужно, и, по словам Ани Такиу, в 809 году они даже изменили китайское название Хуэй-хэ, представлявшее уйгуров, на Хуэй-ху, что означает «летящий как ястреб», чтобы отделить свой суверенитет от предыдущего. Уйгурский каганат пережил хороший и сильный период во времена правления династии Эдиз. [ 8 ] https://tr.wikipedia.org/wiki/Ediz_boyu https://turk-boylari.blogspot.com/2015/03/a-tie-ediz.html?m=1 ------------------------------------------------------------------------------------------------ Тамги Эдизов имеют сходство с тамгой Ашидэ, а также с тамгами Кушанских царей https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Edizdamga.jpg

В своей статье "MOĞOLĠSTAN’DAKĠ TÜRK KÜLTÜR VE UYGARLIK ESERLERĠNĠN BUGÜNKÜDURUMU" автор Anıl Yasin OĞUZ показывает, что Тоньюкук вовсе не был из Ашидэ (и что его тамгой был треугольник с горизонтальной чертой, а не "четырехзубец"). Более того автор аргументирует, что Тоньюкук был из племени Киби (Кибир). Я считаю, что Кибир это и есть Огуз-хан, а также его родное племя.

Наличие лунной (ай) или львиной (шир, арслан) символики у тюркских племен не обязательно указывает на манихейство. На мой взгляд такие племена были связаны (этногенетически?) с ираноязычным "кланом Луны" (Юэчжи) и возможно даже с Кушанскими царями. Бактрийская богиня Нана (Нанайа) играла здесь, очевидно, центральную роль. Самые известные примеры: 1) Ашидэ -->Тоньюкук (646 год). Ашидэ --> Ань Лушань Согдийская колония Тат-Аштак Прямой связи Ашидэ со львом (шир, арслан) я не нашёл! Но определенно есть связь с ведической Аштака (Экаштака). А также с согдийской колонией Тат-Аштак (возможно смесь Татов и Ашидэ, тамга отличается от Ашидэ). Тамга Ашидэ "четырехзубец" схожа с тамгами Кушанских царей. Тоньюкук не из Ашидэ. Из древнеиндийской Атхарваведы: 2) Эдиз-->Арслан Эдиз Сытай, Арслан Бильге Тенгри-елиг Сунулуг-хакан (около 981–984), Алп Арслан Кутлуг Кюль Бильге Тенгри-хан (1017–1031), ... 3) Чигиль (карлук, Shi-Geluolu) --> Арслан Тархан (715-751), Арслан-иркин (8 век), Арслан Эл-тиргöк Алп Бургучан Алп Таркан (9 век), Арслан Ябгу (812–840), Огульчак Арслан-хан (893-940), Арслан хан (12-13 вв.) Зуев http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevEarly7En.htm

Помимо тамги котуза (быка) с Луной на монетах Ябгу Тохаристана, в Бактрии мы находим вариацию "лев с Луной", но уже существенно древнее. https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479733

В общем, я практически убежден, что ни легендарный первый тюрк Ай Атам, ни загадочное послание чуйских племен "Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь" (или "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе") не имеет отношения к манихейству. У меня есть куда более интересная версия: чуйское племя Чу (в составе Чумугунь, Юэбань) на самом деле являлось потомками ираноязычных Юэчжи. А Юэчжи (月氏) это буквально "клан Луны" ! На монетах Сападбиза (правитель западной Бактрии) изображена Луна (богиня NANAIA) и лев. Центром культа Нанайи считается Пенджикент. Вспомните, что по некоторым данным лев (Арслан) был тотемом Чигилей. И в конце концов "чи гиль" это иранское словосочетание.

Ахаха, мне кажется или чуйские племена (юэбань) оставили нам "лунное" послание? 1) Убираем из названий Чу: Chuyue (處月), Chumi (處密), Chumukun (處木昆), and Chuban (處半) 2) Записываем вместе оставшиеся иероглифы: 月 密 木昆 半 3) Перевод: Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь Другой вариант: "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе" Mukun (處木昆) - это племя или клан на манчжурском https://baike.baidu.com/item/穆昆/1026576#:~:text=穆昆，宗族组织名,的名字及住地命名。 Мукунь - одно из племен в составе Татабов. Заметьте, что я не менял порядок племен. Этот "лунный" прикол может говорить нам о том, что в сухом остатке было лишь два племени: Чу и Мукунь. Чу - местные, Мукунь - мигрировавшие с востока монголоязычные гунны (часть татабов/кумоси) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/19.htm https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=3455 ........................................................................................................................................................................... В "лунном" свете этих обстоятельств, версия Зуева 處月 Chǔyuè= "обитель Луны" теперь тоже под вопросом.

Нету чёткого подтверждения, что Чуми это обитель Солнца. Предположение о том, что 密 это зороастрийский бог Солнца кажется натянутым. Так что в этой части Зуев мог ошибиться. Но "обитель Луны" всё еще в силе, т.к. это буквальный перевод 處月 Chǔyuè

В целом согласен. Однако кажется яглакарское манихейство имело несколько иную природу нежели эдизовское. Идигянь был завербован согдийцами в Китае, собрал вокруг себя кучу фанатиков, лизоблюдов и манипуляторов, которые в итоге и привели его к фатальному столкновению с традиционалистами и соплеменниками в лице яглакара (?) Дуньмаги. Оторвался от реальности так сказать. С другой стороны, эдиз Кутлуг 2 был конечно умнее и последовательнее в действиях. Как "серому кардиналу", власть не доставалась ему просто так. Поэтому и маловероятно, что он когда-то ставил религию впереди политики. Возможно он видел манихейство лишь как одну из многих компонент своего большого "западного проекта".

Да, был умным и со связями на западе. Думаю Эдизы были изначально тесно связаны с согдийцами и Тухси, которые также были манихейцами. https://eurasica.ru/forums/topic/7395-связь-тухси-сары-тюргеш-и-эдиз-племя-теле-токуз-огуз/

И вообще не факт, что он был манихейцем с самого начала. Он пришел к власти в 795 году, а манихейство утвердил только в 803м.

А откуда инфа, что "сокол" это манихейская символика? Хоть один манихейский текст есть с упоминанием соколов? Вводить манихейскую символику при кагане антиманихейце - очень умно)

Если он возглавлял делегацию, то это еще не значит, что прошение исходило от него. На самом деле трудно представить такое самоуправство без воли кагана. Откуда инфа, что советник Цзяде был манихейцем? Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

Переименование уйгуров в "соколов" было инициативой антиманихейца Дуньмаги, а не его советника.

Картина более менее прояснилась, но во всей этой шараде остался еще один важный вопрос: можем ли мы отождествить Чигилей с Чуйе (Chuyue) китайских летописей. К моему удивлению, тут вероятно срабатывает трактовка Зуева: Получается, что название Чигилей это не только "сырая глина" (авраамическая концепция), но и "обитель Луны" (лунарно-солярная концепция). Очевидно, обе эти концепции были объединены западными тюрками в 6 веке в лице Улуг Ай Атам, то есть в Лунном Адаме, рожденном из сырой глины. В этом же отрывке Зуев нас предостерегает, что не стоит преждевременно приравнивать лунарно-солярную концепцию к манихейской. Но всё же связь "обители Луны" с манихейством возможна. Достаточно вспомнить титулатуру уйгурских каганов манихейцев из клана Эдиз (Ay Tängridä). Итого, соединив два этнонима Чуйе+Чигиль, мы получаем в сумме «обитель Лунного Адама (Ай-Атам)» , где Адам это «глина». Очевидно речь идёт о христиано-манихейском городке под названием "обитель Ай-Атам", который возник не позднее 7 века. Хотя присутствие здесь манихейской компоненты всё еще под большим вопросом... Зуев даёт кое-что, но этого недостаточно, чтобы считать "Ай-Атам" помимо христианской также манихейской концепцией: "В VII в. чуюэ, как правило, упоминались в паре с племенем чуми" "Луна была Кораблем ночи или Кораблем живых вод. На ней обитали божества очистители Первочеловек, Иисус-Сияние и Дева Света [Смагина, 1998, с. 416, 450]. В "Священной книге двух основ" Солнце и Луна названы божествами (küп tangri, ay tangri) [Le Coq, 1912, с. 24]."