Бозбет Шыны

Ранее я считал, что сын Тюрка - Тутель (Тон, Тонг) ассоциируется с Тухси. Однако нашлась куда более увесистая кандидатура в лице Тун Ябгу кагана и одноименной приисыккульской местности Тонг [пост]. Более того, Тухси впервые упоминаются лишь в период тюргешского каганата, а именно в танском «Тундянь» (VIII век), в то время как легендарные сыновья Тюрка очевидно относятся к периоду расцвета ЗТК (618-630 гг) и существования союза Нушиби (7 век). Напомню, что Тюргеши в период ЗТК входили в союз Дулу, а не Нушиби. Версия Зуева о том, что Тухси связаны или идентичны клану Ашидэ, тоже на мой взгляд ошибочна. Действительно, тамгой Ашидэ является по всей видимости треугольник с точкой по центру, как показано в недавней работе Г. В. Кубарева, а не четырехзубец. P.S. Десятистрельный союз "он ок" был создан лишь в 635 году, но это не предотвратило развал ЗТК https://ru.wikipedia.org/wiki/Ышбара-Толис-шад_хан https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятистрельные_тюрки

Да неужели? Огуз - монгол, Ашина - монгол. Кругом одни монголы и сяньбийцы😁

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо))

Про Хамаг Монгол точно не знаю, спорить не буду. В источниках династии Ляо упоминается некое протомонгольское государство до ЧХ, но никаких деталей особо не даётся. "...этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части" Как так одновременно? Разве есть какие-то свидетельства, что монгольские племена ВСЕ назывались "монголами" до 12 века??? Про Огуза я уже много раз говорил, что он совсем из другой оперы. Не знаю, зачем вы из него упорно делаете монгола)

Считаю, что Чигиль это просто "скрещивание" двух этнонимов племен Нушиби: Кушчу и Эзгиль Первый сын Тюрка Тутель (Тонг) - Тун ябгу каган (618-630), т.е. фактически западная ветвь клана Ашина Второй сын Тюрка - Чигиль (чи гиль - мокрая глина) Третий сын Барсхан - третье племя Нушиби (также древний город Барсхан близ Тараза) Четвертый сын Илак - древнее феодальное владение рядом с Шашом, полагаю в основном согдийское население. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=479519 Update: смотри ниже

По логике этой версии второй сын должен был быть не Чигиль, а Азкиль (Ezgil), т.к. было целых два старейшины Нушиби с подобным именем (точнее это два отделения одного племени Эскиль): Äskäl niźuk[d] irkin Äskäl[a] čur irkin Но всё же в легенде стоит Чигиль! Поэтому через "соколиную" тематику возможно более предпочтительным аналогом из Нушиби будут Кушчу, которых тоже два (отделения одного племени Кушчу) Qošu[b] čur irkin Qošu čupan irkin То есть Кушчу (сокольничий) почему-то трансформировалось в Чигиль? Может быть это такой хитроумный синтез двух племен (из 3 племен Нушиби): Кушчу+Азгиль=Чигиль ???

Теперь и эта моя трактовка не кажется достаточно удовлетворительной, т.к. на горизонте замаячила другая, более интересная: 1) Тутель (Тонг, Тон) - возможно Тун ябгу - каган ЗТК (618 — 630) Кашгари: Toŋa в среднетюркском языке в основном означает тигр В 619 году племена киби и сеяньто, возглавляемые ханами Мохэ-хан Гэлэном и Ышбаром, подчинились кагану. Каган был ставленником племени нушиби, был убит восставшими 2) Чигиль - возможно имя/прозвище некого деятеля каганата. Чагал (жеребец)??? 3) Барсхан - вероятно один из пяти старейшин племен союза Нушиби Barsqan tun iśbara irkin, по легенде был знаменитым коневодом у уйгуров. 4) Илак - нет сомнений что этот Илак связан с исторической областью близ Шаша https://ru.wikipedia.org/wiki/Илак_(историческая_область) Так что версия "Чигиль-->Чагал - рыжый жеребец" всё еще актуальна, тем более что Чиков в 7 веке в ЗТК еще не было!

На эту связь недвусмысленно намекал Юрий Зуев [1], но в своем труде он по привычке переборщил с манихейством и "ушёл в астрал". Не пытаясь ловить его ход мыслей в стратосфере, хотел бы лишь вычленить рациональное зерно и аргументировать такой тезис: Племя Тухси (сары-тюргеш) связано с уйгурским кланом (телесским племенем) Эдиз если не этногенетически, то как минимум на религиозной манихейской основе. Для начала соберем в кучу все известные факты и более менее правдоподобные гипотезы: 1) Идентичность тухскийской тамги http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/TuhsianTamga.gif на тюргешских монетах и тамги лошадей Эдизов в 8 веке отмечал сам Зуев [1] 2) Племя Эдиз до 7 века входило в конфедерацию Теле и изначально кочевало на берегах Сыр-Дарьи и юго-западной части Восточного Туркестана, т.е. в ЗТК [2 , 3, 4]. Примерно там же локализовало их и Суй шу: "In the west of Hami (Yiwu), North of Karashahr (Yanqi), and close to Aqtagh (Bai Mountain)" Суй шу (636 год): 3) В 795 году в уйгурском каганате к власти приходит преставитель клана Эдиз - Кутлуг II, который восстанавливает манихейство в каганате. При нём в 803 году был захвачен Кочо [А.К. Камалов "Древние уйгуры"], при его сыне кагане улучшилась торговля с Согдианой. 4) Такео Абэ считал переселение уйгуров в Вост. Туркестан (после падения УК) закономерным и связанным с западным проектом уйгурских каганов из династии Эдизов. То есть придя к власти в 795 году Эдизы инициировали "западный проект" по экспансии УК на запад вплоть до Сыр-Дарьи. [А.К. Камалов "Древние уйгуры"] 5) Правители идыкутства Кочо (843 –14th century) ведут свою родословную от Кутлуга II из династии Эдиз. Уйгурское манихейство практиковалось в Кочо вплоть до 11 века, но постепенно было вытеснено буддизмом [5] 6) Эдизы в составе токуз-огузов были довольно малочисленным племенем и выставляли лишь 1700 войнов [А.К. Камалов "Древние уйгуры"] 7) Последний тюргешский каган Ата Бойла (Ata Bojla) бежал в 760х вместе со своими людьми в Уйгурский каганат. По данным Кляшторного он был из сары-тюргешей [6]. К тому же он сверг предыдущего кагана Tengri Ermish Qaghan, который был из кара-тюргешей. 8 ) О том, что Тухси скорее всего и есть большей частью сары-тюргеши ранее писал я [7] и некоторые историки [8, 9]. Продолжение следует...

Кажется структура власти раннего союза Огузов ("внутренние" Ич-огуз и "внешние" Даш-огуз) до реформирования её Салор Казаном (~8-9 век) была схожа с системой Уйгурского каганата: 1)каганский род 2) великие буюруки (три "внутренних" и шесть "внешних") 3) тутуки - главы девяти племен, а также карлуков и басмылов. Напомню, что тамгой Салыр как раз является тюркская руна Ичь "Y", т.е. "внутренний". Структура власти УК приведена из: Камалов А.К. "Древние уйгуры" стр. 190

Тут пожалуй поправлю себя: этноним "монгол" вероятно распространился лишь в 12 веке. Значит даже после отделения в 8 веке от токуз-татар они, видимо, продолжали называть себя "татарами" (если конечно у них вообще было какое-то собирательное надплеменное самоназвание, что далеко не факт), но лишь инертные китайские источники смогли это зафиксировать в форме "кара-татар".

Лингвисты склоняются к тюркской (протоалтайской) этимологии этого слова Proto-Altaic: *ā̀mV Nostratic: Nostratic Meaning: to be quiet; sleep Russian meaning: быть спокойным; спать Turkic: *ăm- Mongolian: *amu-, *ami- Tungus-Manchu: *ām- Comments: KW 9, VEWT 19, ТМС 1,2-3, АПиПЯЯ 292, Дыбо 13, Rozycki 17. A Western isogloss. The root presents considerable difficulties because of widespread later interlingual borrowings (see TMN 2, 125, Щербак 1997, 97-98). A specific problem is raised by initial h- in some Southern Mongolian forms (Dong. hamura-, Bao. hamera-, Mongor xamurā- 'to rest'). The aspiration here is evidently secondary, because it is absent both in Dagur and in most attested Middle Mongolian sources (but cf. MA hamisqu). It is, therefore, probable that these forms are in fact borrowed from modern Turkic dialects with secondary aspiration (cf. h- in Khalaj). This would be indeed an argument in favour of the whole *amura- group of words in Mong. to be regarded as borrowed from Turkic (although later reborrowings into modern Turkic languages were, of course, also possible). However, significant semantic and formal differences do not allow us to regard as borrowed, on the one hand, the Turkic forms going back to attested Old Uyghur (e.g. amɨr- 'to love), on the other hand, Mong. ami-n 'life, soul' and amu- 'to rest'. altet-prnum,altet-meaning,altet-rusmean,altet-turc,altet-mong,altet-tung,altet-reference,

@Rust В 9 веке разве их уже не было в Вост.Туркестане ? Профессор О.Караев "Кыргызы в Моголистане" https://ru.wikipedia.org/wiki/Походы_енисейских_кыргызов_в_Восточный_Туркестан

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

Это я к тому, что "татар" в применении ко всем этим племенам (30 татар) - скорее всего более древний этноним, чем "монгол", распространившийся (от мэнгу шивэй) в 8 веке или несколько позже. Считайте, что остальное было моим лирическим отступлением. P.S. думаю во времена ЧХ китайцы по инерции продолжали называть монголов «кара татарами»

Всё же эта локализация древних кыргызов представляется сомнительной. Действительно, земли цзяньгуней согласно Бань Гу находились в 5 тыс. ли (~2000 км) на севере от владения Чэши (Турфан). Примерно на таком расстоянии (с учетом значительной погрешности измерений в I веке н.э.) от Турфана и находится минусинская котловина. Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим [Чжичжи] послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. [Так Чжичжи] присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. [Земли] цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_Gu/Mat_sunnu_2/frametext2.htm

Кстати, разделение отуз татар на будущих монголов (21 племя) и токуз-татар (татар aka су-моал) походу произошло в 8 веке, т.е. по времени примерно совпадает с уходом Кияна и Нукуза в Эргунэ Кун в результате избиения их сородичей татарами Сиунч хана (и кыргызами?). Действительно, используя родословную из "Акбар-наме" как хронометраж, мы видим, что от Огуза (сразу оговорюсь, что родством он никак не связан с монголами) до Иль-хана прошло 6 поколений, т.е. 120-200 лет. К периоду жизни Огуз хана (6 век) прибавляем это время и получаем 720-800 год. С другой стороны, этноним "токуз татар" впервые упоминается как раз в 8 веке:

Могу ошибаться, но вероятно отуз татары орхонских надписей как раз включали в себя племена, позже ставшие монголами и татарами. То есть впоследствии произошло их разделение на токуз-татар (просто татары aka су-моал) и остальные 21 племя шивэй (мэнгу, дай и тд).

Вам видней. Я лишь транслировал точку зрения некоторых ученых. мэнгу шивэй — хамаг-монголы[4][5] Цитата из статьи "ВЗГЛЯДЫ ПО ГЕНЕЗИСУ И ПРИНАДЛЕЖНОСТИ МОНГОЛОВ (ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ИСТОРИОГРАФИИ) " Д. Одсурэн (2018): "С VII в. по IX в. среди многих аймаков шивэйцев были племена Мэнгу Шивэй (Монгол) и Дай Шивэй (Тайиуды) [7]" P.S. Наверно более точно будет сказать, что название главенствующего аймака Мэнгу Шивэй впоследствии распространилось на "всех монголов".

О чем спор столько времени? Я далеко не эксперт в этом вопросе, но сложилось впечатление, что "монгол" (мэн-у ши-вэй) это более позднее самоназвание "основных монголов" . А остальные монголоязычные племена татар (су-монголы) оставили своё прежнее название "татар".

Да какие еще 5000 лет? Надо фильтровать информацию и обращать внимание на более менее реалистичные данные Абулгази, а не на идеологический бред про 100500 лет. А реалистичные данные таковы: Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп).. ...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». 141 Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка... Таким образом Огуз жил в 6 веке, в соответсвии с моей предыдущей оценкой. P.S. Инал-йавы вообще был из Кайы, так что его нельзя считать потомком Огуза. Собрался весь огузский иль во главе с Коркут-ата — сыном Кара-ходжи [из иля] Кайы, с Энкеш-ходжой [из иля] Салор и Авашбан-ходжой и подняли государем Инала-Йавы, 133 из народа Кайы. Везиром у него был Коркут-ата. https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext2.htm

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э. Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да. "История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой: Суйшу: Версия Юлия Худякова: https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968 Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает. На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры: Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE) Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3).

Честно говоря, надоела уже эта тема, поэтому надеюсь это мой последний пост по ней. Лишь напомню для тех, кто до сих пор "в танке": Огуз хан не был мусульманином и его внутренние распри с сородичами никак не были связаны с религией. Вполне возможно, что его вообще казнил Таман-хан в 605 году, то есть непосредственно перед восстанием племен Теле как таковым. Поправка: первое восстание телесцев имело место уже в 603 году при Кара-Чурин Тюрке. А исламизация огузов в "промышленных масштабах" видимо началась уже в 8-9 веках при Салор-Казане. Как раз тогда и началась исламизация населения Мавераннахра (мой пост). Сельджуки (ветвь Кынык) вообще в 10-11 веке обратились в ислам. «Предание приписывает этому же Салор-Казану обращение Огузова племени в ислам [178] и реорганизацию родового устройства». 150 https://vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/pril32.phtml