Бозбет Шыны

Update: про кунгиратов/коныратов как белых татар Бартольд заключил из "Сборника летописей" РАДа: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml

Несколько доводов в пользу шатосской/онгутской/чаган-татарской версии: Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут.

1. Не знаю, надо разбираться 2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI: И вот: То есть как минимум были родственные связи. 3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет. В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.

Нет, не только. 1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559. 2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754 3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019 4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй). 5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?) 6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b 7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна) - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии. 8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет. Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

Про согдийцев вероятно я погорячился, но направление было взято верное (совсем забыл про этого дунганина Ма): Осталось связать этого дунганина Ма с онгутами...

Вот этот ваш пост я искал... Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

@Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того? Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830 Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма?

Не знаю кто там кому родтсвенник, но мое понимание чаган татар было всегда такое: Источник: Очир "Монгольские этнонимы"

Атвут называет Аргунов (Arghun) мусульманским меньшинством торгашей среди христиан-онгутов (откуда он это взял?), но он отчетливо не отождествляет их с Аргынами.

Ну аргынов было много протестировано, так что погрешность в возрасте предка должна быть минимальной. Кроме того, у 67% аргын была обнаружена одна и та же G1a, а такой вес имхо трудно игнорить... Так или иначе, всё еще есть шанс, что аргынская G1a была в составе шато/онгутов (в качестве согдийской?), но после ваших замечаний (Аргун ≠Аргын) и TMRCA G1a в 14 веке, уверенности поубавилось... P.S. Видимо все-таки Аргын был исламским миссионером с Ближнего Востока, а не согдийцем

Мне кажется или вы тут сами себе противоречите? Вы считаете казахских аргын потомками онгутов (тюрко-согдийских метисов), но не отождествляете аргынов с аргунами.

Таким образом, если смело предположить, что верна как версия Zake/Atwood об Аргынах, так и моя о Жагалбайлы, то можно прийти к выводу, что обе гг (аргынская G1a и жагалбайлинская G1b) являются согдийскими и однажды в дочингизовскую эпоху они попали в метисированный этногенез Шато/Белых Татар/Онгутов . Косвенно подтверждают данную гипотезу слова Timur Argyn с molgen.org: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=470311. В этом конексте еще интересна связка Аргу-Белые Гунны-Согдиана:

Доброго времени суток! Кажется этногенез рода Жагалбайлы становится всё более отчетлив. Предположим, что гг G1b является (в частности) согдийской и в 7-8 вв. она находилась в составе тюрков-шато на территории Западного Тюркского Каганата: Воюя против других тюрков, тибетцев и уйгурского каганата (на стороне династии Тан) шатосское племя Чуйе (aka Чигиль?) потерпело поражение от тибетцев и вынуждено было бежать для защиты во внутренний Китай: Таким образом, часть G1b мигрирует дальше на юг и обнаруживается в генофонде народности Карен (Cго и Пао). Время жизни общего предка Карен-ветки G1b приблизительно 500 г н.э. по одной оценке и 1000 г н.э. по другой. Остальная часть Шато вливается в конфедерацию татар/цзубу на территории Внутренней Монголии и становится Белыми(Чаган) Татарами/Онгутами: Затем они смешиваются с другими татарскими и монгольскими племенами (Коныраты, Ойраты, возможно Найманы и тд.), на основе чего возникает генетический субстрат для рода Жагалбайлы, который образуется уже в постчингизовскую эру (приблизительно 13-14 века, а судя по жагалбайлинской гг O-FT236035 скорее 15 век https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-FT236035/tree). Небольшой процент G1b также обнаруживается у жагалбайлинцев. Культурно-историческая связь жагалбайлы и белых татар на сегодняшний день очень призрачная: легендарный Саду из страны Тайма перекликается с прародителем Саха татаром Тайма, якобы бежавшим через Саяны от войск Чингисхана; чаган-татар Жагалбай как Белый Сокол (древний символ манихейства и символ из пророческого сна конырата Дэй-Cечена); жагалбайлинский кият Карабука из эпоса "Кобланды-Батыр" возможно связан с Курбука-бахадуром из племени чаган-татар ("..., который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей..."). Таким образом, память о чаган-татарском происхождении жагалбайлинцев была практически стерта жесткой политикой империи Чингисхана, и по всей видимости нетерпимость к чуждым религиям (несторианское христианство, манихейство) сыграла здесь не последнюю роль. P.S. Zake, однако, связывает онгутов с аргунами/аргынами, т.е. считает казахских аргынов потомками онгутов (видимо опираясь на К.Этвуда, который считал аргунов мусульманским меньшинством в христианском клане Онгутов [Atwood "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol empire"]): https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451226 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451318 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451483 Напомню, что родоначальник подавляющего большинства казахских аргынов был носителем гг G1a ! Согласно Джувейни, монгольский баскак и наместник в Персии Аргун-ака происходил из ойратов. Таким образом, считать его родоначальником казахских аргынов (по мужской линии) имхо неверно. Более того, источники не сообщают о его связи с "первыми аргынами": эмиром Тохтамыша Караходжой, его отцом Акжол бием и дедом Кодай-тайши. Притом, это не только мое мнение:

Интересные цитаты из Л.Л. Викторовой "Монголы" 1980 в контексте связки G1b...Карен(Сго, Пао)...чаган-татары/цзубу/онгуты...сог-по...согдийцы: К этой же теме: К вопросу о происхождении этнонима «татар» Табылды Акеров Любопытно, что тибетское название "сог-по" перекликается с тибетскими названиями Сго и Пао Карен (Белые и Черные Карены), а эти в свою очередь могли быть потомками бежавших через реку татар (черных и белых?) P.S. : Из https://en.wikipedia.org/wiki/Sogdia

Спасибо) Ждем вашу статью по Жетыру... и про нас не забудьте😅

Ftdna "официально" подтвердил, что индийская ветка отстоит значительно дальше от жагалбайлинской G1b, чем G1b ветка тайской народности Карен: https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L830/tree

Приветствую всех! На генетическом форуме forum.molgen.org/index.php/topic,914.90.html участник Timur Argyn в ответ на мой пост: пишет следующее: Это интересно в контексте уже упомянутой на этом форуме гипотезы о связи чаган-татар, онгутов, Жагалбайлы и тайской народности Карен. Подробнее тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466560

Надо бы генетику подробнее изучать. Про "прибрежных" и некую страну жагалбайлы пока на уровне догадок имхо.

Прикольно) Тогда это может объяснить, почему у нас разные гг.

Мне кажется Бозбет это сам Ыдырыс (Ырыс), а Шыны было два (родной и приемный сын). Может они росли как родные братья, а потом разошлись. Кто знает... Как это хватит копать? Нам (или мне как минимум) нужна правда и только правда, даже если она местами может оказаться неприглядной. Это лучше, чем слушать сказки про "береговых богачей", Яглыбай бахаура и тд. Как раз такие россказни и вносят смуту, растворяют и подменяют память. Люди забывают откуда пришли, а значит не знают куда идут. Впрочем, это личный выбор каждого (красная или синяя таблетка). Вы же пишите свои статьи, в первую очередь чтобы выяснить правду, а не чтобы стариков уважить.

приёмный мальчик скорее всего наш G-L830

Гаплогруппа G-L830 народности Карен (S'gaw and Pwo) , а также их возможная связь с Уйгурским каганатом, чаган-татарами (шивэй) и Согдианой. Без лишнего предисловия перечислю факты: 1) Согласно лингвистам [I] племя Карен иммигрировало в Мьянму с севера между 4 и 8 веками нашей эры. В статье [II] время жизни общего предка Карен G-L830 оценивается 500 годом н.э., но с очень высокой погрешностью. С другой стороны в базе данных [III] это время TMRCA оценивается приблизительно 1000 годом н.э. Таким образом, генетические и лингвистические оценки существенно пересекаются. 2) По легенде Карен, они в те давние времена пересекли "the river of Running Sand". Большинство ученых сходится на том, что речь идет о Желтой Реке aka Хуанхэ [I]. "Dr. Laufer asserts that the early home of the peoples of eastern Asia was in the upper reaches of the Hoang-ho or Yellow River..." Верховья реки примерно соответствуют расположению озера Цинхай в Китае. 3) Шивэй-татары (VIII—IX вв.). В рунических надписях были известны в качестве токуз и отуз-татар. В районе Буир-Нура обитали хэйчэчжэ-шивэи, тележные шивэи. В истории династии Тан, где рассказывается о падении Уйгурского каганата, упоминаются хэйчэзцы (чернотележники) шивэи, которых считают тождественными татарам. Именно к ним бежал Уцзю-каган, собрав все остатки Уйгурского каганата[3]. 4) Буир-нурский период (XII в.). Татары выделились в качестве отдельного племенного союза в результате распада цзубу. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части[36]: Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены... 5)Энянь дэлэ-хан aka Уге-хан — каган Уйгурского каганата с 846 года по 848 год. Последний каган... Манихеи бежавшие из каганата были вынуждены отдать книги и идолы, всё это сожгли у дорог, имущество их конфисковали... Шошелан, старейшина татабов (奚 — Си) кормил Энянь-хана и 5000 его уйгур. В 847 Чжун У (仲武) напал на татабов и разбил их. 500 уйгуров удалось убежать к шивэй-татарам (室韋). Каган знал, что Чжун У нападёт на татар и, взяв супругу Гэлу, сына Тэлэй Дусы (特勒毒斯) и 9 воинов, и в ночи бежал на запад. Неизвестно, что стало с ним. 6) Лев Гумилев пишет: "Манихейство у уйгуров зафиксировано лишь в VII в. и отсутствовало у тюрок. Следовательно, оно проникло в Великую степь во второй половине VII в., когда арабы подавили сопротивление согдийцев и манихеи вынуждены были бежать из цветущих оазисов в дикие степи ради спасения жизни." Гипотеза: Таким образом, племя Карен могло эммигрировать с территории Внутренней монголии или Буир-Нура (земли татаров/шивэй) в 8 или 9 веке н.э. в период упадка Уйгурского Каганата. В этой связи траектория кареновской G-L830 могла быть следующей: Согдиана-->Уйгурский каганат-->Шивэй/чаган-татары-->Мьянма и Тайланд. Напомню, что G-L830 каренов наиболее близка в базе к жагалбайлинской G-L830.

Хотел бы подвести некий итог моих и наших коллективных изысканий по данной теме, и поблагодарить всех участников за увлекательную и плодотворную дискуссию! Надеюсь потомки оценят мой и наш общий скромный вклад в оценку истории Жағалбайлы. А если нет? Ну что ж, тогда не взыщите с любителя Краткая сводка моих ключевых постов на форуме: 1)От 07.01.2024 Легенды и генетика Бозбет Шыны, Y-DNA G-L830, Kuygenzhar 5. Эпос "Кыз-Жибек" и Ак Тениз как ахтанизовский лиман. Генофонд Жагалбайлы и связи с найманами, коныратами, каракыпчаками и др. 2)От 08.02.2024 Ранний ареал обитания Бозбет Шыны гаплогрупп G-L830 и O-FT234908. Связь O-FT234908 с ойратами. Топонимы Чимбай, Улан и Шамбыл, озеро Ак Тениз в "Кыз-Жибек" и озеро Балхаш как Ак-Денгиз. 3)От 10.02.2024 Жагалбайлы (Саду/Сабдан) как чаган-татар/конырат, Шербуга как уйгур, Карабука как кият. Татаар Тайма. Манихейская версия (белый сокол, солнце и луна). Бактрия/Cогд/Фергана как источники G-L830 (Бозбет Шыны и народность Карен в Тайланде). Оценка времени жизни родоначальника жагалбайлинской O-M175 и расхождение с ойратом из Китая. 4)От 16.02.2024 Двойная связь 300-летнего Kuygenzhar 5 (G-L830) с Узбекистаном и Бактрией. Версия о этимологии имени Шыны/Шыныбай как возможная связь с Ферганской долиной и Великим шелковым путем. 5)От 18.02.2024 Этимология имени Саду (Сабдан) как возможная связь с уйгурами. 6)От 24.02.2024 Комментарии к книге Радика Темиргалиева "История Казахских племен" 2023. 7 )От 25.02.2024 Связи и параллели между племенами Жагалбайлы и Конырат. 8 ) От 27.02.2024 Гаплогруппа G-L830 народности Карен (S'gaw and Pwo) , а также их возможная связь с Уйгурским каганатом, чаган-татарами (шивэй) и Согдианой.

Связи и параллели между Жагалбайлы и Конырат. Накопилось достаточно много свидетельств о непосредственной связи между этими двумя родами, поэтому имеет смысл их перечислить тут. 1) В раннем своем посте упоминал жагалбайлинцев c R1b из Джамбульской и Туркестанской областей, которые по 16 из 17 маркерам совпадают с коныратами (Bozhban, Zhandar-kozhakul). Стоит упомянуть что среди коныратов существенно преобладает (86%) гг C2c1a1a1-M407. Один шымкентский жагалбайлинец имеет С2-M48 (C2b1a2), то есть он НЕ принадлежит коныратскому C2-кластеру. 2) В статье Джагалбайлы указано несколько источников, согласно которым жагалбайлинский Карабука aka Карабукан был киятским батыром. Как известно, средневековые коныраты и кияты были близкородственными племенами (например, коныратка Бортэ и кият Чингисхан). 3) Согласно ранее озвученной тут версии Жагалбайлы (Саду) мог быть чаган-татаром (белым татаром). "Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Советский и российский востоковед Л. Р. Кызласов писал, что белые татары относились к степным тюркоязычным племенам[21]. В. В. Бартольд к числу белых татар относил монголоязычных хунгиратов, живших около Китайской стены." Таким образом, Жагалбайлы мог быть чаган-татаром/коныратом, а Карабука киятом. Они могли быть как родственниками (согласно шежире), так и просто товарищами/единомышленниками. 4) Согласно татарским преданиям (см. "Жизнь Джингиз-хана. Татарская сказка" 1835 и "История Казахских племен" Р.Темиргалиев 2023 стр. 295) Чингисхан назначил племянника Борте Сенкиля (Секле) одним из близких к себе биев и наделил его соответствующими символами: "Пусть твоим деревом будет яблоня, птицей - сокол, тамгой - знак луны, ураном - кунграт". Возможно эти символы перекликаются с манихейскими и/или со сном Дай-Cечена: Сокол=белый сокол= чаган-татар/конырат Жағалбай, Яблоня=солнце=уйгур Шербұға Луна=луна=кият Қарабұға. Манихейская версия опровергнута 12.10.24 5) Согласно коныратскому эпосу "Алпамыс-батыр" на территорию Казахского ханства коныраты пришли из местности "Жидели-Байсын" (в современном Узбекистане). М.Тынышпаев пишет: "Коныраты примерно с 1350-х годов жили в хивинских, затем в бухарских владениях....". В книге "Моя малая родина Житикара" также пишут о Жагалбайлы: "потомки Мырзы тогда проживали в Средней Азии, в Ферганской долине в районе Жидели-Байсын (это часть Ферганской долины и часть Гисарских гор)."