Бозбет Шыны

Тут пожалуй поправлю себя: этноним "монгол" вероятно распространился лишь в 12 веке. Значит даже после отделения в 8 веке от токуз-татар они, видимо, продолжали называть себя "татарами" (если конечно у них вообще было какое-то собирательное надплеменное самоназвание, что далеко не факт), но лишь инертные китайские источники смогли это зафиксировать в форме "кара-татар".

Лингвисты склоняются к тюркской (протоалтайской) этимологии этого слова Proto-Altaic: *ā̀mV Nostratic: Nostratic Meaning: to be quiet; sleep Russian meaning: быть спокойным; спать Turkic: *ăm- Mongolian: *amu-, *ami- Tungus-Manchu: *ām- Comments: KW 9, VEWT 19, ТМС 1,2-3, АПиПЯЯ 292, Дыбо 13, Rozycki 17. A Western isogloss. The root presents considerable difficulties because of widespread later interlingual borrowings (see TMN 2, 125, Щербак 1997, 97-98). A specific problem is raised by initial h- in some Southern Mongolian forms (Dong. hamura-, Bao. hamera-, Mongor xamurā- 'to rest'). The aspiration here is evidently secondary, because it is absent both in Dagur and in most attested Middle Mongolian sources (but cf. MA hamisqu). It is, therefore, probable that these forms are in fact borrowed from modern Turkic dialects with secondary aspiration (cf. h- in Khalaj). This would be indeed an argument in favour of the whole *amura- group of words in Mong. to be regarded as borrowed from Turkic (although later reborrowings into modern Turkic languages were, of course, also possible). However, significant semantic and formal differences do not allow us to regard as borrowed, on the one hand, the Turkic forms going back to attested Old Uyghur (e.g. amɨr- 'to love), on the other hand, Mong. ami-n 'life, soul' and amu- 'to rest'. altet-prnum,altet-meaning,altet-rusmean,altet-turc,altet-mong,altet-tung,altet-reference,

@Rust В 9 веке разве их уже не было в Вост.Туркестане ? Профессор О.Караев "Кыргызы в Моголистане" https://ru.wikipedia.org/wiki/Походы_енисейских_кыргызов_в_Восточный_Туркестан

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

Это я к тому, что "татар" в применении ко всем этим племенам (30 татар) - скорее всего более древний этноним, чем "монгол", распространившийся (от мэнгу шивэй) в 8 веке или несколько позже. Считайте, что остальное было моим лирическим отступлением. P.S. думаю во времена ЧХ китайцы по инерции продолжали называть монголов «кара татарами»

Всё же эта локализация древних кыргызов представляется сомнительной. Действительно, земли цзяньгуней согласно Бань Гу находились в 5 тыс. ли (~2000 км) на севере от владения Чэши (Турфан). Примерно на таком расстоянии (с учетом значительной погрешности измерений в I веке н.э.) от Турфана и находится минусинская котловина. Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим [Чжичжи] послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. [Так Чжичжи] присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. [Земли] цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_Gu/Mat_sunnu_2/frametext2.htm

Кстати, разделение отуз татар на будущих монголов (21 племя) и токуз-татар (татар aka су-моал) походу произошло в 8 веке, т.е. по времени примерно совпадает с уходом Кияна и Нукуза в Эргунэ Кун в результате избиения их сородичей татарами Сиунч хана (и кыргызами?). Действительно, используя родословную из "Акбар-наме" как хронометраж, мы видим, что от Огуза (сразу оговорюсь, что родством он никак не связан с монголами) до Иль-хана прошло 6 поколений, т.е. 120-200 лет. К периоду жизни Огуз хана (6 век) прибавляем это время и получаем 720-800 год. С другой стороны, этноним "токуз татар" впервые упоминается как раз в 8 веке:

Могу ошибаться, но вероятно отуз татары орхонских надписей как раз включали в себя племена, позже ставшие монголами и татарами. То есть впоследствии произошло их разделение на токуз-татар (просто татары aka су-моал) и остальные 21 племя шивэй (мэнгу, дай и тд).

Вам видней. Я лишь транслировал точку зрения некоторых ученых. мэнгу шивэй — хамаг-монголы[4][5] Цитата из статьи "ВЗГЛЯДЫ ПО ГЕНЕЗИСУ И ПРИНАДЛЕЖНОСТИ МОНГОЛОВ (ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ИСТОРИОГРАФИИ) " Д. Одсурэн (2018): "С VII в. по IX в. среди многих аймаков шивэйцев были племена Мэнгу Шивэй (Монгол) и Дай Шивэй (Тайиуды) [7]" P.S. Наверно более точно будет сказать, что название главенствующего аймака Мэнгу Шивэй впоследствии распространилось на "всех монголов".

О чем спор столько времени? Я далеко не эксперт в этом вопросе, но сложилось впечатление, что "монгол" (мэн-у ши-вэй) это более позднее самоназвание "основных монголов" . А остальные монголоязычные племена татар (су-монголы) оставили своё прежнее название "татар".

Да какие еще 5000 лет? Надо фильтровать информацию и обращать внимание на более менее реалистичные данные Абулгази, а не на идеологический бред про 100500 лет. А реалистичные данные таковы: Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп).. ...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». 141 Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка... Таким образом Огуз жил в 6 веке, в соответсвии с моей предыдущей оценкой. P.S. Инал-йавы вообще был из Кайы, так что его нельзя считать потомком Огуза. Собрался весь огузский иль во главе с Коркут-ата — сыном Кара-ходжи [из иля] Кайы, с Энкеш-ходжой [из иля] Салор и Авашбан-ходжой и подняли государем Инала-Йавы, 133 из народа Кайы. Везиром у него был Коркут-ата. https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext2.htm

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э. Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да. "История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой: Суйшу: Версия Юлия Худякова: https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968 Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает. На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры: Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE) Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3).

Честно говоря, надоела уже эта тема, поэтому надеюсь это мой последний пост по ней. Лишь напомню для тех, кто до сих пор "в танке": Огуз хан не был мусульманином и его внутренние распри с сородичами никак не были связаны с религией. Вполне возможно, что его вообще казнил Таман-хан в 605 году, то есть непосредственно перед восстанием племен Теле как таковым. Поправка: первое восстание телесцев имело место уже в 603 году при Кара-Чурин Тюрке. А исламизация огузов в "промышленных масштабах" видимо началась уже в 8-9 веках при Салор-Казане. Как раз тогда и началась исламизация населения Мавераннахра (мой пост). Сельджуки (ветвь Кынык) вообще в 10-11 веке обратились в ислам. «Предание приписывает этому же Салор-Казану обращение Огузова племени в ислам [178] и реорганизацию родового устройства». 150 https://vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/pril32.phtml

Вот еще одно свидетельство того, что Огуз хан жил в 6 веке (возможно умер в начале 7го). Его пожалуй реальный потомок - Казан-алп aka Салор-Казан зафиксирован в книге Деде Коркута и у Абулгази: Абулгази дает легендарную родословную Ка-эана (Огуз-хан — Таг-хан — Салор — Тимур — Ата — Эндер — Энкеш — Казан-алп).. ...Салор-Казан жил в одно время с Коркут-ата (из идя) Кайы». 141 Согласно википедии Коркут ата родился в 8 веке и умер в 9ом. Берем арифметическое среднее - 750 год. Отнимаем 7 поколений (150-200 лет) и получаем 550-600 гг. - приблизительно время жизни Огуза, родоначальника рода Салыр. P.S. Еще один способ получить 8-9 век как приблизительное время жизни Салор-Казана: отсчитать 300 лет от времени жизни пророка Мухаммеда: Казан-алп триста лет спустя после нашего пророка...

Я уже понял, что вы предпочитаете сказочку про Огуз хана жившего в 3 веке и рожавшего детей даже после своей смерти аж до 6 века😁

Мда, ну и фантазия у вас😅 Интересно, что по вашей версии Огуз жил в 3 веке, а каганат его имени создали аж спустя 500 лет после его смерти. Это же уникальный случай в истории человечества! Так еще и у неписьменного кочевого народа. Во память то у людей! "Жужаньский каганат создали монголы, после вытеснения с Туркестана Огузом" Это же надо до такого додуматься🤯

Первый зарегистрированный случай обращения тюрок Трансоксиании (за Мервом) в несторианство датируется 644 годом. Могли ли это быть тюрки огузы? Навряд ли. Географически больше подходят племена Нушиби и тюркизированные согдийцы. Да и описание "погодной магии" скорее указывает на автохтонные племена Юэбань. " По словам юэбаньского лекаря посланного к Тоба Дао в их стране живут заклинатели, которые умеют вызывать дождь, град и наводнение, чем оберегают страну от набегов жуаньжуаней." https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=262817 Тамга огузского племени Эймир отделения Таг по версии Кашгари:

И что это доказывает или показывает? Вы реально верите в то, что Огуз умер в 351 году, а потом его дети рождались вплоть до 6 века??? Наверно он свое семя в банк спермы сдавал, дальновидный однако дядька😁 Еще и ЗОЖник заядлый, не спроста он 120 лет прожил.

"Как тюрки токуз-огуз разбили монголов, от которых бежали Киян и Нукуз" Где я такое писал? Не придумывайте. Я вообще не вижу прямой связи между бежавшими Кияном и Нукузом и токуз-огузами. Известно только, что они бежали от неких "тюркских племен" по РАДу, от татар Сиунч-хана и кыргызов - по Абулгази. По мнению Н. Н. Крадина и Т. Д. Скрынниковой, Эргунэ-кун стал центром политии, образование которой было связано со взаимодействием аборигенного населения (монголов) и пришедших на эту территорию тюрков с запада в результате распада тюркских каганатов[5]. Не так. В 6 веке еще не было такого формирования "токуз-огуз", по крайней мере нет никаких свидетельств о нем в 6 веке. Оно появилось скорее всего уже в 7 веке как результат распада единого ТК.

Да что вы заладили с этими двоюродными? Легенда, в которую вы уверовали как в библию, это результат наслоения различных пластов истории и искажений, включая исламизацию самого Огуза. Мятеж (гражданская война) действительно был в начале 7 века в процессе распада единого ТК. А кто там и куда ушёл и к кому присоединился это одному богу известно. Мы только знаем из источников, что скорее всего часть огузов (киби) осталась в ЗТК и позже стала ядром огузского каганата, а другая вошла в состав токуз-огузов. Ага, и гг у него C2. Всё сходится🤣

По крайней мере я уже не верю в сказки для детишек про "опечаленных", "присоединенных" и тд. Я и не говорил, что они одинаковые. Не знаю зачем вы выдумываете на ровном месте. Изначально я ожидал от вас более честной и конструктивной беседы. Но увы, на практике вы продемонстрировали если не чингизизм, то некую форму монголоцентризма.

Зачем вы одно и то же постите в 100500 раз? Вы не в курсе, что есть куда более убедительные объяснения этнонима "монгол"? Огуз хан там по легенде много кого обозвал, ну и что? Не один серьезный историк не будет буквально воспринимать эту фольк этимологию. Как и то, что Чингисхан - потомок Огуза. Это уже совсем откровенный чингизизм. И причем тут тюркский глобус? Я пока только вижу ваши безуспешные попытки натянуть монгольский.

Ну конечно это он, лидер одноименного телесского племени Киби (Кибир) и вассал кок-тюрков западного крыла ТК.

Таласская надпись "Кара бөри" была найдена в месте слияния рек Кичи Чачыкей и Чон Чачыкей (притоки Кенкола) в Кыргызстане. Автор статьи Нурдин Усеев (источник 1) считает, что речь идёт именно о племенном тотеме, а не о имени собственном. К слову, священная гора Каратаг должна быть недалеко от места этой находки (гора Каратаг в Кыргызстане или сырдарьинский Каратау в Казахстане). Например, казахстанский Каратау находится всего в 200 км или меньше от Таласского района. https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479191 https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=479093 Источник 1: "TALASTA YENİ BULUNAN ESKİ TÜRK YAZITI" New Ancient Turkish Inscription Founded In Talas Nurdin USEEV Источник 2: "ESKİ TÜRK YAZITLARINDA BÖRİ (KURT)" Prof. Dr. Cengiz ALYILMAZ