Бозбет Шыны

Прикольно) Тогда это может объяснить, почему у нас разные гг.

Мне кажется Бозбет это сам Ыдырыс (Ырыс), а Шыны было два (родной и приемный сын). Может они росли как родные братья, а потом разошлись. Кто знает... Как это хватит копать? Нам (или мне как минимум) нужна правда и только правда, даже если она местами может оказаться неприглядной. Это лучше, чем слушать сказки про "береговых богачей", Яглыбай бахаура и тд. Как раз такие россказни и вносят смуту, растворяют и подменяют память. Люди забывают откуда пришли, а значит не знают куда идут. Впрочем, это личный выбор каждого (красная или синяя таблетка). Вы же пишите свои статьи, в первую очередь чтобы выяснить правду, а не чтобы стариков уважить.

приёмный мальчик скорее всего наш G-L830

Гаплогруппа G-L830 народности Карен (S'gaw and Pwo) , а также их возможная связь с Уйгурским каганатом, чаган-татарами (шивэй) и Согдианой. Без лишнего предисловия перечислю факты: 1) Согласно лингвистам [I] племя Карен иммигрировало в Мьянму с севера между 4 и 8 веками нашей эры. В статье [II] время жизни общего предка Карен G-L830 оценивается 500 годом н.э., но с очень высокой погрешностью. С другой стороны в базе данных [III] это время TMRCA оценивается приблизительно 1000 годом н.э. Таким образом, генетические и лингвистические оценки существенно пересекаются. 2) По легенде Карен, они в те давние времена пересекли "the river of Running Sand". Большинство ученых сходится на том, что речь идет о Желтой Реке aka Хуанхэ [I]. "Dr. Laufer asserts that the early home of the peoples of eastern Asia was in the upper reaches of the Hoang-ho or Yellow River..." Верховья реки примерно соответствуют расположению озера Цинхай в Китае. 3) Шивэй-татары (VIII—IX вв.). В рунических надписях были известны в качестве токуз и отуз-татар. В районе Буир-Нура обитали хэйчэчжэ-шивэи, тележные шивэи. В истории династии Тан, где рассказывается о падении Уйгурского каганата, упоминаются хэйчэзцы (чернотележники) шивэи, которых считают тождественными татарам. Именно к ним бежал Уцзю-каган, собрав все остатки Уйгурского каганата[3]. 4) Буир-нурский период (XII в.). Татары выделились в качестве отдельного племенного союза в результате распада цзубу. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части[36]: Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены... 5)Энянь дэлэ-хан aka Уге-хан — каган Уйгурского каганата с 846 года по 848 год. Последний каган... Манихеи бежавшие из каганата были вынуждены отдать книги и идолы, всё это сожгли у дорог, имущество их конфисковали... Шошелан, старейшина татабов (奚 — Си) кормил Энянь-хана и 5000 его уйгур. В 847 Чжун У (仲武) напал на татабов и разбил их. 500 уйгуров удалось убежать к шивэй-татарам (室韋). Каган знал, что Чжун У нападёт на татар и, взяв супругу Гэлу, сына Тэлэй Дусы (特勒毒斯) и 9 воинов, и в ночи бежал на запад. Неизвестно, что стало с ним. 6) Лев Гумилев пишет: "Манихейство у уйгуров зафиксировано лишь в VII в. и отсутствовало у тюрок. Следовательно, оно проникло в Великую степь во второй половине VII в., когда арабы подавили сопротивление согдийцев и манихеи вынуждены были бежать из цветущих оазисов в дикие степи ради спасения жизни." Гипотеза: Таким образом, племя Карен могло эммигрировать с территории Внутренней монголии или Буир-Нура (земли татаров/шивэй) в 8 или 9 веке н.э. в период упадка Уйгурского Каганата. В этой связи траектория кареновской G-L830 могла быть следующей: Согдиана-->Уйгурский каганат-->Шивэй/чаган-татары-->Мьянма и Тайланд. Напомню, что G-L830 каренов наиболее близка в базе к жагалбайлинской G-L830.

Хотел бы подвести некий итог моих и наших коллективных изысканий по данной теме, и поблагодарить всех участников за увлекательную и плодотворную дискуссию! Надеюсь потомки оценят мой и наш общий скромный вклад в оценку истории Жағалбайлы. А если нет? Ну что ж, тогда не взыщите с любителя Краткая сводка моих ключевых постов на форуме: 1)От 07.01.2024 Легенды и генетика Бозбет Шыны, Y-DNA G-L830, Kuygenzhar 5. Эпос "Кыз-Жибек" и Ак Тениз как ахтанизовский лиман. Генофонд Жагалбайлы и связи с найманами, коныратами, каракыпчаками и др. 2)От 08.02.2024 Ранний ареал обитания Бозбет Шыны гаплогрупп G-L830 и O-FT234908. Связь O-FT234908 с ойратами. Топонимы Чимбай, Улан и Шамбыл, озеро Ак Тениз в "Кыз-Жибек" и озеро Балхаш как Ак-Денгиз. 3)От 10.02.2024 Жагалбайлы (Саду/Сабдан) как чаган-татар/конырат, Шербуга как уйгур, Карабука как кият. Татаар Тайма. Манихейская версия (белый сокол, солнце и луна). Бактрия/Cогд/Фергана как источники G-L830 (Бозбет Шыны и народность Карен в Тайланде). Оценка времени жизни родоначальника жагалбайлинской O-M175 и расхождение с ойратом из Китая. 4)От 16.02.2024 Двойная связь 300-летнего Kuygenzhar 5 (G-L830) с Узбекистаном и Бактрией. Версия о этимологии имени Шыны/Шыныбай как возможная связь с Ферганской долиной и Великим шелковым путем. 5)От 18.02.2024 Этимология имени Саду (Сабдан) как возможная связь с уйгурами. 6)От 24.02.2024 Комментарии к книге Радика Темиргалиева "История Казахских племен" 2023. 7 )От 25.02.2024 Связи и параллели между племенами Жагалбайлы и Конырат. 8 ) От 27.02.2024 Гаплогруппа G-L830 народности Карен (S'gaw and Pwo) , а также их возможная связь с Уйгурским каганатом, чаган-татарами (шивэй) и Согдианой.

Связи и параллели между Жагалбайлы и Конырат. Накопилось достаточно много свидетельств о непосредственной связи между этими двумя родами, поэтому имеет смысл их перечислить тут. 1) В раннем своем посте упоминал жагалбайлинцев c R1b из Джамбульской и Туркестанской областей, которые по 16 из 17 маркерам совпадают с коныратами (Bozhban, Zhandar-kozhakul). Стоит упомянуть что среди коныратов существенно преобладает (86%) гг C2c1a1a1-M407. Один шымкентский жагалбайлинец имеет С2-M48 (C2b1a2), то есть он НЕ принадлежит коныратскому C2-кластеру. 2) В статье Джагалбайлы указано несколько источников, согласно которым жагалбайлинский Карабука aka Карабукан был киятским батыром. Как известно, средневековые коныраты и кияты были близкородственными племенами (например, коныратка Бортэ и кият Чингисхан). 3) Согласно ранее озвученной тут версии Жагалбайлы (Саду) мог быть чаган-татаром (белым татаром). "Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Советский и российский востоковед Л. Р. Кызласов писал, что белые татары относились к степным тюркоязычным племенам[21]. В. В. Бартольд к числу белых татар относил монголоязычных хунгиратов, живших около Китайской стены." Таким образом, Жагалбайлы мог быть чаган-татаром/коныратом, а Карабука киятом. Они могли быть как родственниками (согласно шежире), так и просто товарищами/единомышленниками. 4) Согласно татарским преданиям (см. "Жизнь Джингиз-хана. Татарская сказка" 1835 и "История Казахских племен" Р.Темиргалиев 2023 стр. 295) Чингисхан назначил племянника Борте Сенкиля (Секле) одним из близких к себе биев и наделил его соответствующими символами: "Пусть твоим деревом будет яблоня, птицей - сокол, тамгой - знак луны, ураном - кунграт". Возможно эти символы перекликаются с манихейскими и/или со сном Дай-Cечена: Сокол=белый сокол= чаган-татар/конырат Жағалбай, Яблоня=солнце=уйгур Шербұға Луна=луна=кият Қарабұға. Манихейская версия опровергнута 12.10.24 5) Согласно коныратскому эпосу "Алпамыс-батыр" на территорию Казахского ханства коныраты пришли из местности "Жидели-Байсын" (в современном Узбекистане). М.Тынышпаев пишет: "Коныраты примерно с 1350-х годов жили в хивинских, затем в бухарских владениях....". В книге "Моя малая родина Житикара" также пишут о Жагалбайлы: "потомки Мырзы тогда проживали в Средней Азии, в Ферганской долине в районе Жидели-Байсын (это часть Ферганской долины и часть Гисарских гор)."

Надеюсь на понимание и объективное восприятие критики. В целом книга-то хорошая, особенно обложка. Всем рекомендую к покупке😁

Мои замечания к разделу "Жагалбайлы" в книге Радика Темиргалиева "История Казахских племен" 2023. 1) Пояснение про озеро Белое море (Ақ теңіз) в контексте "Кыз Жибек": "Белое море (Ақ теңіз) - тюркское название Азовского моря". На данном форуме мы уже выяснили, что Ақ теңіз - это Ахтанизовский лиман. Азовское море никак не может быть озером в силу своих размеров. 2) Цитата: "... Это говорит о том, что племя жагалбайлы сложилось к западу от границ современного Казахстана в составе Ногайской Орды." В корне не согласен с этим утверждением. Племя жагалбайлы сложилось вне Ногайской Орды и уж точно не на западе от границ современного Казахстана, хотя часть жагалбайлинцев (вероятно большей частью отделение "Лез") действительно входила в состав Малых Ногаев и кочевала в Причерноморье какое-то время. 3) Цитата: "Современные исследователи отождествляют Шеген-бия в шежире племени с Шербугой. Но Шербуга обычно указывается сыном Жагалбайлы, и даже приблизительный расчет по поколениям не позволяет отнести время его жизни к периоду правления Тауке хана. Таким образом, либо данное отождествление сомнительно, либо Шеген-бий жил существенно раньше, нежели о том гласили народные предания. Можно предположить, что в действительности он был советником при Тауекел хане, правившем в конце 16 века." Считаю, что данное отождествление и вправду сомнительно. Вероятно Шербуга был современником Жагалбайлы и возможно даже не сыном, а товарищем или религиозным единомышленником (см. манихейскую версию выше). С другой стороны, Шеген бий - это имхо другой персонаж, живший в эпоху Тауке или Тауекел хана, то есть гораздо позже Шербуги. Если автор книги читает этот пост, прошу его обратить внимание на данные моменты касательно ранней истории Жагалбайлы и внести соответствующие корректуры в следующем издании книги. К третьей цитате особых претензий не имею, просто выразил своё мнение. То, что ранняя история жагалбайлинцев освещена в книге скудно - не проблема. Проблема в том, что эта часть освещена там как минимум неточно, а как максимум неверно.

Добрый день. Какая-то новая ветка, в других базах нет. Видимо это арабские миссионеры Кожа. 10 век вписывается в период исламской экспансии. У протестированного Sappali Tepe 7419 митохондриальная ДНК родом с Ближнего Востока.

-------------------Саду aka Сабдан aka Жагалбай---------------------------------------- Аллюзии на эту тему: 1) "Имя Шабдан имеет корни в арабской культуре и означает «те, кто путешествуют» или «путники». За годы своего существования это имя прошло через множество культур и приобрело различные значения." 2) "Имя Шабдан имеет своё происхождение в языке уйгурского народа, который проживает в Средней Азии. В переводе с уйгурского языка оно означает “богатство слов”. Это имя имеет глубокий смысл и символизирует уважение к слову и знанию. В культуре уйгуров слово всегда было важным элементом, и они считали, что именно слово может привести к пониманию мира и к совершенству души. Имя Шабдан стало очень популярным в Средней Азии и в настоящее время является одним из самых распространенных имен в этом регионе." 3) Садула (кит. трад. 薩都剌, упр. 萨都剌, пиньинь Sàdūlà; вероятно 1272 или 1300 —1355[1], цзы 天锡，хао 直斋) Sa'dal-Аллах سعدالله, с арабской транслитерации означает «божье благословение» — поэт, художник и каллиграф юаньского Китая. Один из наиболее видных мастеров художественного слова эпохи Юань, называемый «лучшим из юаньских поэтов». Родился в Яньмэнь, современная провинция Шанси. По происхождению хуэй (дунган) его отец из сэму «цветноглазых». Указан как уйгур в некоторых источниках ("Славное имя великой столицы" Цао Шуцзе, Ян Дун). Из японской википедии: В первоначальной системе регистрации семей исламские лидеры принадлежали Ташману ( транслитерация персидского слова данишманд), но его дед служил военным офицером в Монголии служил Хубилаю и стал командиром гарнизона. Яньмэнь , провинция Шаньси (ныне уезд Дай, город Синьчжоу, провинция Шаньси ). Думаю Саду (Сабдан) был либо чаган-татаром либо уйгуром. Zake считает "Жагалбай" архаичным названием найманов, предполагает связь с найманами Ильханата ("с арабской стороной").

Я это слышал от 2-3 наших соплеменников и из той книги. Других версий не встречал. Может у @Джагалбайлы есть что добавить?

.....................Двойная связь с Бактрией/Узбекистаном................................................................. Я ранее уже как-то писал тут, но в данном контексте напомню, что наш сородич G-L830 был захоронен в Куйгенжаре: Kuygenzhar 5 was a man who lived between 1744 - 1824 CE during the Historical Age and was found in the region now known as Kuygenzhar, Kazakhstan. He was associated with the Kazakh Khanate cultural group. His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup R2-T13500C. Но любопытным является то, что его материнская mtDNA R2-T13500C своё начало ведет из Бактрии/Узбекистана: https://forum.molgen.org/index.php?topic=11076.15 То есть уже двойная связь с теми краями. Есть еще ветки R2-T13500C, которые идут в Тайланд (??), к монголам (R1a) и уйгурам (R2d), соотвественно. Было бы интересно узнать какая именно ветка R2-T13500C у нашего предка. .....................Этимология имени Шыны/ Шыныбай............................................................................... "Согд находился иа скрещении главных дорог торгового пути Восток - Запад, соединяющего Средиземноморье с Тихоокеанским побережьем, и согдо-иранцы были главными функционерами на всем его протяжении. В глубинах Евразии и в странах Дальнего Востока о Согде узнавали со слов торговых сог дийцев, многочисленные колонии и города-государства которых были густо рассеяны на всех ветвях торгового пути, как бы в каждом отдельном случае он ни назывался - СкифСКИМ, Шелковым, Соболевым, Стекловым или как-нибудь еще [см. например: Акишев, 1999]." Источник: Зуев Ю.А. - Ранние тюрки. Очерки истории и идеологии.pdf "В I веке нашей эры Согдиана, как и Бактрия, вошла в состав могущественного государства Великих Кушан. В это время все более усиливаются торговые связи согдийских городов, и в первую очередь Самарканда с Китаем и Индией. По Великому шелковому пути в Согд везут шелк, изделия из лака и кожи, нефрит и железо, пряности и благовония, а вывозят стеклянные изделия, драгоценности, ткани и ковры." "В Китай из Ферганы попадало тонкое стекло «боли», у ферганцев китайцы научились выращивать виноград." "Китайцы в зарафшанских и ферганских городах ознакомились с культурой винограда и люцерны и научились выделывать стекло. Китайская летопись 5 века, говоря о согдийском посольстве 424 года, в составе которого были мастера, умевшие приготовлять стекло пяти цветов, отмечает это как факт первостепенного значения. «С этого времени стекло стало дешево и люди более не считали его драгоценностью», отмечает автор. В свою очередь согдийцы заимствовали у Китая изготовление бумаги из хлопка, и к концу 10 века согдийская бумага в мусульманском мире вытеснила папирус и пергамент. Кроме этого из Китая были вывезены некоторые приемы обработки железа, серебра и золота и приемы шелководства. Согдийские купцы являлись основными посредниками в торговле Средней Азии с Китаем (Vasil’ev ,1947)." Слово "шыны" с персидского языка означает: стекло, фарфоровая посуда. Таким образом, наш предок Шыныбай (G-L830) скорее всего был родственен согдийским купцам/согдо-иранцам, торговавшим на "стеклянной дороге". Ну а о бухаро-самаркандском купце Ыдырысе/Ырысе aka Бозбете нам уже поведали в книге "Моя малая родина - Житикара" и анонимные сородичи в интернете: "салем Бозбеты.Я Жадыгнр бозбет ,уроженец Челябинской Брединского,Что я знаю о происхождении нашего ру это толи легенда толи история.Итак начнём. В далёкие времена один казах торговал в узбекистане,то ли приехал как купец то ли местный,так получилось что он разорился(а может узбеки помогли) и умер ,остался у него сынищка сирота А про мать история умалчивает.Дошло известие до казахов и они отправили за ним Малатауца, имя мальчика Бозбет .Во время закупок Россией лошадей для нужд армии я так понял что он..." Также смотрите мой ранний пост тут. Помимо шыныбозбетской G-L830 есть еще шыныбозбетская O-M175, которая также дала начало другим племенам Жагалбайлы. G-L830 у других племен Жагалбайлы и вообще казахов пока не обнаружена. Таким образом, наша G-L830, как и манихейство, проникла к Жагалбайлы через согдийских купцов/согдо-иранцев. Возможно это показательный пример того, как мемы (единицы культурной информации) распространяются по миру по тем же траекториям, что и гены (единицы биологической информации). -----------Производство стекла и керамики в Хорезме, Самарканде и Ферганской долине--- During this brief period of time, from 995-1040, Khiva flourished as never before. The town's ceramics, glass and metalwares were second to none and a network of irrigation canals, or ariks, kept the desert at bay. ------ The Ferghana valley was a centre for Buddhism right up until the advent of Islam. At Kuva, 35 km north-east of Ferghana town on the Andijan-Margilan road, are the remains of a town occupying some 12 hectares. Evidence of glass-making, pottery manufacture and metalworking indicates that Kuva was an important commercial centre. ------ With a population of about 40,000, Isfijab (Sayram) was one of the largest towns on this section of the Silk Road and was home to merchants from Samarkand, Bukhara, Nakhsheb (Karshi) and Balkh, as well as to local traders. The merchants of Isfijab roamed far and wide, trading cotton, glassware, ceramics, weapons, copper, iron and slaves. Source: The Silk Road: Central Asia, Afghanistan and Iran, Jonathan Tucker (2015) -----------Доп. инфа--------------------------------------------------------------------------- Бозбет (Ыдырыс) вероятно жил в начале 17 века. В его отделение входят: - Шыны/Шыныбай - Бөлек ---> Жәдігер - Есенгельдi - Мəді (Қарайғыр) - Малжан(Молдрап) R1b - Бесымтеке - Келешi - Қобай батыр (16??-16??)

Если судить по генетике, то жагалбайлинская O гаплогруппа отстоит довольно далеко от найманского кластера (тоже казахи). То есть их нельзя отождествлять в предыдущем тысячелетии как минимум. Но я не эксперт, может генетики со мной не согласятся. А если найманов уже в то время было много, то погрешность этих выводов из ДНК данных увеличивается ввиду перемешиваний с другими племенами/родами.

Насчет расстояния трудно сказать пока, для этого мне нужно BigY сделать. Но по моим очень грубым оценкам между нами и ближайшими кластерами (Карен, индус, хуэй) около 1000 лет. Известно, что Карен пришли в Мьянму примерно между 300 и 800 годами н.э. По легенде , они тогда пересекли то ли пустыню Гоби, то ли реку Хуан хэ. Насчет евреев и арабов даже не знаю, но это было ооочень давно. Вероятно когда первые евреи начали попадать в Европу во времена Римской империи, а может и того раньше. Среди жагалбайлинцев G-L830 только мы Шыны Бозбет, то есть даже не все Бозбеты. Кстати Шыны с персидского - стеклянный, прозрачный. Может тоже отголосок манихейства?

Не думаю, что речь идет о жагалбайлинском Карабуке. У нас же нет ветки Қарақожа, да и остальных имен тоже нет. Читал еще про версию, что Бозбет связано с этнонимом Бозок, но тоже кажется сомнительной идеей. Как и то, что Ягма это Жагалбайлы.

Думаю имеет смысл проработать версию о жагалбайлы как о потомках центральноазиатских татар, живших в дочингизовскую эпоху (Chazalgita на карте https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/1687_Sanson_-_Rossi_Map_of_Asia_-_Geographicus_-_Asia-rossi-1697.jpg). По поводу Алшин как потомков алчи-татар есть подобная версия у Ж. Сабитова. --------------------------------------------------------------------------------------------------- Любопытная инфа в этом контексте: "Хотя Рашид ад-Дин не включал татар в число так называемых коренных монголов, в ряде источников к дарлекин-монголам принято причислять все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят татары, кереиты, меркиты, ойраты, найманы, баргуты и другие монгольские племена." У меркитов, мин, месит и найман такая же тамга "Т" как и у жагалбайлы: http://www.tatargen.ru/timerbek/003.html "Считается, что после ухода основной массы огузо-уйгурского населения на запад территорию Монголии с X–XI вв. постепенно заселяли монголы, вышедшие из своей прародины – Большого Хингана и верховий Амура. Продвижение монголов на запад «сопровождалось вытеснением и ассимиляцией местных тюркоязычных объединений и группировок» Вообще Алтан Тобчи буир-нурских татар называет могущественным народом, Рашид ад-Дин считает их одним из 15 крупнейших тюркских народов, чей юрт насчитывал 70 тысяч дворов. В целом, наряду с тангутами и чжурчжэнями татары были многочисленным, но почти полностью уничтоженным войсками Чингисхана народом. Но следует полагать, что как и эти многочисленные народы они просто сменили лицо, превратившись в другой этнос, ибо не могли исчезнуть без следа в огне сражений охвативших Монголию и близлежащие страны в пору возвышения Чингисхана. Согласно Ван Го-Вэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю, он происходит от тибетского «сог-по» – пастухи, кочевники [2, с. 99–100]. Ли Фанцзюнь предположил, что под названием «сог-по» фигурировали ираноязычные согдийцы, вернее, потомки согдийских колонистов, составлявших значительную часть населения центральноазиатских городов в тюркское и уйгурское время, т.е. те же сартаулы – сортолы. Татары хоть и были противниками Чингисхана, были насильно включены в его армию и служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед. Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza --------------------------------------------------------------------------------------------------- "На ранних этапах восхождения Чингисхана в 1201 году, ойраты под предводительством Худуха-беки объединившись с Джамухой и найманами под предводительством Буюрук-хана воевали против Чингисхана за гегемонию в степи..." "В 1201 году часть монгольских племён (татары, тайджиуты, меркиты, найманы, ойраты и некоторые другие) решили объединиться вокруг Джамухи в борьбе против Темуджина..." --------------------------------------------------------------------------------------------- От меня: Таким образом родоначальники Жагалбайлы могли быть выходцами одного из уцелевших, но ослабших татарских племен/цзубу, бОльшая часть которых была истреблена Чингисханом напрямую либо идя в авангарде его войск. Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду. Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман http://www.tatargen.ru/timerbek/003.html. Связка Жагалбайлы-Найманы-Ойраты-Коныраты прослеживается по генетике. По сообщению А. И. Левшина, Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам. -------------------------11.02.2024-------------------------------------------------- Наша G-L830 скорее всего была на территории Бактрии-Согдианы-Ферганы довольно длительное время. Через эту область помимо нас из Ближнего Востока идут еще три древние ветки: один южный индус в Тамил Наду, народность Карен в Мьянме и Тайланде, а также представитель Хуаэй (Дунган) в Китае по фамилии Ма (типа Мухаммед). Караванные маршруты Великого Шелкого Пути из Аравии в Индию и Китай как раз и проходят через эту область. https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь#/media/Файл:Silk_Road_in_the_I_century_AD_-_ru.svg "В IV—IX веках международную торговую сеть поддерживали согдийцы на востоке и евреи-рахдониты на западе." Ответ: Ну так татары были родственны найманам, кереитам и другим дарлекин монголам. Просто найманы это отдельный род в Среднем Жузе, кереиты в Жетыру уже есть, а татары/цзубу как раз граничили с Тохаристаном в дочингизовскую эпоху и их нет среди жузов (только среди 92 узбекских племен). https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)#/media/Файл:Mongolia_XI.jpg Алчи-татары по упомянутой версии это Алшины, а значит что запрещает какому-то другому татарскому племени быть родоначальниками Жагалбайлы? Версию с ильханскими найманами уже озвучили, а моя - татарская. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Может сейчас скажу бред, но во всяком случае это вписывается в "татарскую" версию. В алшинском шежире сказано: "Алау батырға тағы бір бала, атесімі Сəду, "Тайм деген елден келдім" деп бала болыпты." По якутам Саха имеется тоже теория "татарского происхождения", вот отрывок из нее: "В связи с этим хотелось бы подчеркнуть данные об участии двух компонентов в этногенезе саха: «У якутов одна ветвь – монголы, а другая восходит к Татаару Тайме, проживавшему на земле ураангхай». Следует заметить, что этот фольклорный источник довольно точно отражает исторические события: «На южной стороне именитого озера Байкал есть, говорят, родина монгольского племени. В старину на этой земле, где господствовал тогда Чынгыс Хаан, вспыхнула огненная битва, всколыхнувшая весь мир. Спасаясь от этой битвы, проживавший там удалец по имени Татар Тайма вместе с несколькими людьми взял свои богатства и, покинув свою родину, двинулся на север, в край Ураангхай, находящийся около озера Байкал. Этот Татаар Тайма уже в ту пору имел лошадей и рогатый скот, работников, сам был воином. От него был рожден сын по имени Эллэй, который, живя вместе с отцом на земле ураангхай, стал по существу ураангхай. Когда число этих людей умножилось, после смерти царя монгольских племен Чынгыса Хана правил ими его сын Хаан Тойон. Во времена власти этих царей вспыхивали великие сокрушительные битвы, из-за которых житель земли монголов по имени Онохой, монгол по крови, тогда, когда жил Татаар Тайма, с женой, детьми, скотом, домочадцами убежал на север» [39, c. 55–71]. В фольклорных источниках также сохранилось смутное упоминание о том, что предок саха Татаар-Тайма был пришельцом из далекой страны, а его сына Эллэя хотели уничтожить родичи со стороны матери, поэтому он бежал с родины, перейдя через Саянский хребет." Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/teoriya-tatarskogo-proishozhdeniya-yakutov/viewer -------------------------------------------------------------------------------------------------- От меня: Таким образом, в шежире Алшын речь может идти не о аравийском оазисе Тайма, а о земле этого татара Тайма, который бежал из своей родины на север к озеру Байкал, перейдя через Саянский хребет. Вероятно бежал он от монголов. Пока эта версия базируется лишь на равенстве страны Тайма с родиной татара Тайма, но вопрос в том, можно ли ее развить... Вот еще несколько интересных фактов: Цитата: "Так, в именах племен чиган-татар, алчи-татар и эльмат-татар присутствуют чисто тюркские слова. Например, одно из имен Эллэя — Чыкын-Эллэй." Вопрос: чыкын=чаган??? И вот у РАД https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html читаем: У Чингиз-хана была одна наложница из татарского племени; ее имя не известно; младший сын [Чингиз-хана] Чаган родился от нее; он умер в юных годах. Из племени чаган-татар в этой стране [т.е. в Иране] пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: [111] Мухаммед, Хандан 461 и их сыновья. Из этого племени также [происходит] Курбука-бахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей 462. Для справки: Курбука-бахадур – из рода чаган племени татар, почтенный эмир, охраняв-ший границы Джазиры (Верхней Месопотамии). Вопрос: Курбука-бахадур=Карабука=Карабукан??? Главный вопрос: некоторые Жагалбайлы - потомки чаган-татар, также как Алшыны/Алау - потомки алчи-татар??? ..................................................................................................................................... Интересный факт из https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария: Разрыв с наследием Птолемея происходит в начале XVI века, с появлением больших атласов; на новаторской карте Мартина Вальдземюллера (опубл. 1516) Тартария включает ряд территорий России и Дальнего Востока: монголы обитают в «подлинной Тартарии» («Terra Mongal et que vera Tartaria dicitur»), а две тартарские провинции — Tartaria Corasine (смешение Хорасана и Хорезма) и Tartaria Torquesten (Туркестан) — находятся южнее, к востоку от Каспийского моря[К 7]. Эти две Тартарии заменяют, соответственно, птолемеевские Скифию, Согдиану и Бактрию[72]. В течение XVI века происходит «наступление» современных названий на территорию, ранее относимую к Тартарии; в частности, у Герарда Меркатора (1541) и Абрахама Ортелия[К 8]. ---------------------13.02.2024--------------------------------------------------------------- Если речь идет о постчингизовской эпохе, то Жагалбайлы наверно можно условно назвать "дешти-кипчакскими узбеками". "Арлат, бахрин, буркут, дурмен, ийжан, хитай, карлуки, маджар, кыпчак, кият, кунгират, курлавут, мангыт, найман, нукуз, тангут, уйгуры, меркит, кушчи, утарчи, джат, чимбай, кенегес, уйшун, тубаи, таймас, эчки, тумен-минг, шадбахтли, шункарли и др. племена в конце XIII и XIV—XVI веков восточными историками назывались общим названием «узбек»[5]." ------------------------------------------------------------------------------------------------- Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены. Включают онгутов и хунгиратов (коныратов). Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. В число чёрных татар включались найманы и кереиты. Как пишет Кызласов, чёрные татары относились к монголам. А ойраты считались «дикими татарами» aka «лесной народ». Ответ: Во всяком случае считаю это направление верным. Мы просто ходим кругами по одной и той же территории, среди одних и тех же племен. Почему Хорезм, Хорасан и Тукрестан называли татарскими на карте 16 века? Если алчи-татары - это Алшыны, то куда делись чаган-татары? Почему родоначальники Жагалбайлы "забыли" о своих корнях и создали новый род под новым именем в постчингизовскую эпоху? Были ли большинство сородичей жагалбайлинцев перебиты в процессе завоеваний татаро-монголами Арабского Халифата? Если страна Тайм - это не древний оазис в Саудовской Аравии, то где это или кто это? Пришел ли кто-то из Жагалбайлы с "арабской стороны", точнее с Ильханата? Почему Жагалбайлы нет в списке 92 племен дешти-кипчакских узбеков aka илатийа. Вышли от кыятов пять богатырей: Каракозы, Аккозы, Сын Каражана - Косдаулет, Вышел и батыр Карабукан, Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди. Курбука-бахадур – из рода чаган племени татар, почтенный эмир, охраняв-ший границы Джазиры (Верхней Месопотамии). ----------------Главная часть------------------------------------------------------------------ "В целом, «Сокровенное сказание» не сообщает о киятах, как о целостном обоке. О какой то группе людей единственный раз упоминается в словах Дей-сэцэна, видевшего в пророческом сне символ киятов (kiyat irgen-u sulder) - белый сокол, солнце и луну." Источник: Л.Билэгт “Раннемонгольские племена” 2007 Дэй-Сечен, Дай-нойон[3] (монг. Дэй Сэцэн) — предводитель[4] унгиратов в середине XII — начале XIII века. Его дочь Бортэ была старшей женой Тэмуджина-Чингисхана Белый сокол - чаган-татар Жағалбай Солнце - уйгур Шербуға (Шер=Сариг=желтый) Луна - кият Қарабүқа (Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди). Опровергнуто! "Снился мне, сват Есугай, снился мне этою ночью сон, будто снисшел ко мне на руку белый сокол, зажавший в когтях солнце и луну. По поводу этого своего сна я говорил людям: Солнце и луну можно ведь видеть только лишь взглядом своим; а тут вот прилетел с солнцем и луной в когтях этот сокол и снисшел ко мне на руку, белый спустился. Что-то он предвещает? - подумал лишь я, как вижу: подъезжаешь, сват Есугай, ты со своим сыном. Как случиться такому сну? Не иначе, что это вы - духом своего Киятского племени--являлись во сне моем и предрекали! Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413 Вывод: Связь между Жағалбаем, Шербуғой и Қарабүқой была не родственная, а религиозная. Они были манихеями. Белый сокол, солнце и луна. Опровергнуто! ----------------Доп инфа------------------------------------------------------------------ Шымкентский жагалбайлинец из статьи Zhabagin et al., 2016 имеет гг C2b1a1a1a (M407). В статье https://doi.org/10.1038/jhg.2017.60 указаны yugurs (желтые уйгуры) с гг C2b1a1*. ------------------------------------------------------------------------------------ Выше упоминал шымкентского жагалбайлинца с гг C2b1a1a1a. Вероятно он в этом кластере https://www.theytree.com/?snp=+С2-F3918, но кажется он далек от желтых уйгуров (Yugur, подкластер С-F3830 aka C2b1a1b1a). В этом подкластере также есть казахи найманы (С-F3830 aka C2b1a1b1a), но они также далеки от C2b1a1a1a. Добрый день, Джагалбайлы. Согласно вашей статье генетическая дистанция по Y67 между Бозбет и Кутпанай составляет 6, что соответствует 95% CI: 636 - 1676 CE с медианой равной 1243 году. Ваше расхождение с тем ойратом из Китая (TMRCA) датируется 950 годом н.э. Таким образом, жагалбайлинский первопредок O-M175 скорее всего жил между 10 и 13 (или 14) веками.

Ну как это не имеет обоснования? Многое как раз указывает на территорию Чагатайского улуса (Могулистан и Мавераннахр) имхо. Про Ильханат и Анатолию нет никаких свидетельств конечно. Как обрывки истории и памятники Жагалбайлы, так и генетика буквально "кричат" о наших исконных землях. Просто нас помотало по свету изрядно... Если верить оценкам расселения родов в 19 веке, из Жетыру Кереитов и Рамадан гораздо меньше разнесло чем Жагалбайлы, при этом их локации вписываются в территорию Чагатайского улуса. Плюс из генетики мы знаем что на заре своего формирования Жагалбайлы генетически пересекались с найманами, коныратами и кипчаками, а область перекрытия ареалов обитания этих трех родов тоже можно прикинуть: https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М_К_Балановский_О_П_Сабитов_Ж_М_Темиргалиев_А_З_Агджоян_А_Т_Кошель_С_М_Раманкулов_Е_М_Балановская_Е_В_Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции_2018_22_7_Приложение

Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.

Родственная связь возможна, но навряд ли их можно отождествить. Вероятно Жагалбайлы кочевали главным образом от Ахтанизовского лимана до Предкавказья (территория Малых Ногаев), а в Крымском ханстве были лишь отдельные племена (есть топоним Келечи в Крыму, а также возле Новой Каховки отмечены Dzegal-Boldi или вероятно Булдый, основанный Жанбулдыем, послом Крымского ханства в Москву Ивана Грозного), которые возможно присоединились позже в результате каких-то cобытий. Во всяком случае есть связи с татарами, кавказцами и одним украинцем через гаплогруппы N1c и R1b. У жагалбайлинских С2-M48, O-M175 и G-L830 таких связей пока не обнаружено, т.е. они скорее тяготеют к Южному Казахстану и Узбекистану.

Я не скажу за всю Одессу, но как исторические, так и генетические данные меня (G-L830) и уважаемого Джагалбайлы (O-FT234908) довольно ясно указывают на ареал обитания наших с ним древних предков, протяженностью около 2000 км: от Балха/Бактрии и Ферганской долины до гор Хантау, гор Улан и Шамбыл (Алматинская и Жамбылская обл.) вплоть до Сарымбеля (Алматинская область) и Или-Казахского автономного округа (Китай). Как гипотеза: топонимы холмов Улан и Шамбыл в "Кыз-Жибек" были принесены из Алматинской и Жамбылской областей "южными" жагалбайлинцами, как и название священной горы Хантау в Верхнеуральском районе (см. "Моя малая родина Житикара") было принесено от горы Хантау в Жамбылской области Казахстана. Это может еще раз указывать на исконные земли рода Жагалбайлы или по крайней мере некоторых его родоначальников (в особенности подрода Мырза). Еще одна гипотеза: город Чимбай в Каракалпакстане возможно связан с нашим Шыныбаем/Шыны. По некоторым оценкам это навзание появилось в конце 18 - начале 19 века. По одной версии "здесь жил некий бедный человек по имени Шыныбай (Чимбай), лишившийся своей родины, он из-за голода поселился в этих местах, на левом берегу Кегейлинского канала, протекавшего через центр нынешнего города Чимбай", по другой "некий богач, по имени Чимбай, который жил на берегу Кегейлинского канала, приходит и восстанавливает его. И город стал называться именем этого человека." (https://cyberleninka.ru/article/n/nazvanie-chimbay-v-karakalpakstane/viewer). В этом контексте данные Вострова имеют смысл: "Центром, откуда этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) распространился и попал в среду башкир, казахов, киргизов, каракалпаков, были, очевидно, приаральские степи. Об этом свидетельствуют не только события из истории бурджанов, но и предания казахских жагалбайлинцев о том, что их род «некогда жил где-то на юге Аральского моря». Сообщивший это предание исследователь этнографии казахов Востров Вениамин Васильевич пишет, что некогда могущественные «жагалбайлы» «подверглись когда-то разгрому и были рассеяны на огромной площади». Дело лишь в том, что предки «жагалбайлинцев» назывались бурджанами. Есть версия от Жага (Ялы)бойлы — живущие вдоль берега." http://wiki-org.ru/wiki/Жагалбайлы И вот еще упоминали некое озеро Жагалтай, берега которого поросли лесом: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=452146 И еще одна: "Тюрки и монголы, обозначавшие белым цветом все географические объекты к западу от своих поселений, назвали озеро Балхаш «Ак-Денгиз» («белое море»), а когда границы их государств отодвинулись на запад, то озеро стало «синим» (восточным) — «Кукча-Денгиз»." Возможно еще один пример перенесения топонима из Южного Казахстана в эпосе "Кыз-Жибек". По такой версии, Ахтанизовский лиман мог бы напоминать жагалбайлинцам родной Балхаш. По такой же логике Ахтанизовский лиман мог бы быть западным пределом ногайских жагалбайлы/Малой Ногайской орды, т.е. летние кочевки должны были быть не в Крыму, а в предкавказских степях. Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз) называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm На другом форуме пишут: у БАЛХАША одно из старинных названий - БЕЛОЕ МОРЕ. © Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=20828

По поводу летовок давно на форуме писал Джагалбайлы https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=301753, в контексте Малых Ногаев есть ссылка на Сикалиева: https://dzen.ru/a/WsChlS9XjAGzWuQq?share_to=link "У нас холмы Улан и Жамбыл (в Причерноморье), в ногайском варианте - холмы Черного моря." Каких-либо упоминаний о Улан и Шамбыл я не нашел, но полагаю что речь идёт либо о Крымских горах, либо о Предкавказье, т.к. Малые Ногаи кочевали вплоть до реки Кабарды. У одного представителя Аккожа (Лез) с Y-DNA N1c был найден Y-родственник в Кабардино-Балкарии, у одного Бозбета Модрап (Мырза, R1b) два Y-родственника в Карачаево-Черкесии и Сев.Осетии, соответственно. Эти данные могут свидетельствовать в пользу Предкавказья в качестве летовки. Алышнский герой Ер-Таргын тоже вроде из этих мест родом. Касательно невесты из рода Шекты: известно что шектинцы тогда кочевали в северо-восточном Приаралье, но в эпосе говорится что Толеген должен идти на Урал и взять себе невесту "с краю". Т.е. шектинцы кочевали вплоть до Урала, учитывая их многочисленность в те времена. По поводу Базарбая: в книге на стр.58 указаны якобы потомки Кыз-Жибек и Сансызбая. По поводу этого вопроса и других утверждений автора не хочу спекулировать. Думаю, профессор Урманов Куанышбай Туребекович - порядочный человек, который просто собирал информацию о родном крае.

Трудно назвать его болотом, текущий его диаметр около 13 км, а раньше он был еще больше: "Пару столетий назад водоема под названием Старотитаровский и в помине не было. Был один огромный Ахтанизовский лиман, скорее даже залив, соединявшийся с Азовским морем. Потом лиман разделился на две части..." "Около двухсот лет назад это был солёный водоём, соединённый с Азовским морем, но местные жители соединили его с Кубанью, дабы опреснить и, тем самым, ликвидировать насущный дефицит питьевой воды в этих местах". То есть раньше это было соленое озеро, которое практически не замерзало зимой. К слову, верблюды могут пить соленую воду.

Автор книги утверждает, что это именно тот Базарбай. К нему и вопросы. Кстати, касательно Ақ теңіз: как в казахской, так и в ногайской версии "Кыз Жибек" четко написано, что это озеро, а не море: "Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар." и

Так или иначе, никаких свидетельств о том, что жагалбайлинцы кочевали по территории Малой Азии до Средиземного моря нет. О том, что они жили в Лазистане или Курджистане - тоже нет. ДНК-каша лишь отражает кашу истории, очень запутанную и туманную. Я не беру на себя труд "сконструировать" членораздельную версию истории Джагалбайлы, и вообще не думаю, что кто-то в состоянии это сделать. Нельзя недооценивать уровень запутанности и хаотичности истории, как и фактор недостатка свидетельств и наличия ложных свидетельств. Например, нельзя принимать на веру историю о Саду в алшинском шежире, как бы красиво не звучала эта сказка. В вашей гипотезе вероятно есть элементы правды, но для ее подтверждения просто недостаточно свидетельств. А верить мы можем во что угодно.

Ой не знаю насчет Средиземного моря. От Лазистана до Средиземного моря около 1400 км, как-то непрактично имхо... К тому же нет никаких свидетельств о связи Лазистана и Леза, Гурджистана и Құржы. Плюс у меня всего лишь 5% анатолийской крови Есть вероятность, что вы попали в ловушку собственного разума. Но это нестрашно, довольно распространено среди населения, в науке называется confirmation bias.