Бозбет Шыны

Я точно не знаю откуда эта инфа, что они тюрками были разгромлены. Причем тут Зориктуев?

«Исследуя внутренние распри тюркютов, мы не можем отыскать ни одного случая восстания рядовых дружинников против ханской династии Ашина. Во главе всех восстаний стояли царевичи или князья крови.» Источник: Лев Гумилев

Если принять мнение Голдена и постулировать политизированную природу термина «Огуз» (в применении именно к союзу огузских племен), то придется почти с необходимостью отвергнуть существование однажды реального человека с таким именем. Думаю, многих историков по ряду причин такой вывод не устроит.

На этот аргумент однако найдется свой контраргумент. Действительно, как я писал в другой теме скорее всего более ранним делением огузов было на внутренних (Ич огуз) и внешних (Даш огуз). Тогда можно предположить, что более позднее деление Бозок-Учок было в интересах прежде всего восточной кайи-баятской группировки, которая в борьбе за власть ставила себя выше салыровской (входящей в Учок). То есть до некоторой степени удаётся нейтрализовать предыдущий аргумент, противоречащий ашиновскому происхождению Огуза.

Зачем их куда-то девать? Ясно, что они еще раньше отделились от тюркоязычного костяка (гуннский период), при том сохранив свой уникальный огурский диалект (точнее подвид тюркского). То бишь они дальние родственники Огузов и Хазар. И к слову, до сих пор точно неизвестно принадлежал ли вымерший хазарский язык к огурской ветви тюркских языков или же к общей. В книге «Иосиппон» X века также приведена мифическая генеалогия хазар и родственных им народов:

Это не какой-то Угуз, а тот самый Огуз хан, про которого как минимум есть две легенды: турфанская и исламизированная. И он не из племени союза токуз-огузов (такого формирования в 6 веке еще не было). Я такого вроде не писал) Это некорректное утверждение, т.к. раскол связан не только с междоусобицами, борьбой восточной и западной веток Ашина и мятежом телесских племен, но и с давлением внешних стран (тот же Китай).

Многие детали ускользают, но это имхо более менее складное объяснение раннего формирования союза огузских племен в 6-8 вв.

Вы воспринимаете эту легенду слишком буквально. Распря Огуза с близкими родственниками имхо описывает раскол единого ТК (конец 6 - начало 7 века). Часть их вероятно ушла с мятежными телесцами на восток (затем всплывает в списке токуз-огузов как Угуз), а другая часть (ядро огузов) осталась в ЗТК (затем фигурирует в летописи под руководством Ашины Хэлу). А присоединение токуз-огузских/монгольских (например Игдыр в сер.8 ) племен к ядру огузов это уже явление позднее. К этому времени Огуза уже не было в живых.

"50 000 уйгуров во главе с Пожунем отбили его" это события уже 7 века, когда Огуза уже не было в живых. Я до сих пор не могу понять ваш термин "двоюродные")) Уйгуры не были родственниками Огуза, часть их присоединилась к ядру огузов уже после его смерти (7-8 века). Никто, потому что Пожунь жил в 7 веке, а Огуз в 6м и они никак не связаны родством. Концепция "уйгуры и др. - двоюродные Огуза" это фикция, созданная в политических целях объединения разнородных огузских племен. Я уже объяснял выше или в другой теме.

По логике вещей, если бы Огуз был законным наследником клана Ашина, то его племя Салыр (отделение Даг) находилось бы не в западном крыле Учок, а в стоящем выше по старшинству восточном Бозок. Но это не так, у него действительно не было никаких царских привилегий уровня Ашина.

декабрь – буга hара (месяц оленя)

Да, я тоже считаю, что это вол (сильный, спокойный и тд). Версия с молозивом в целом слабая, но в турфанской легенде он действительно пил молозиво. Еще в турфанской легенде его отца (Ай кагана) рисовали быком или яком (котуз). Западного ябгу Кара-Чурин-Тюрка еще звали Боке или Бука, т.е. герой или бык. Есть некая вероятность, что Огуз был его внебрачным сыном. "Лунный бык" - известная тамга на монетах тохаристанских тюрков (выше постил), хотя у восточных Ашина тамга архар вроде. От пса - пёс, от овса - овёс😁

Это точка зрения и работа проф. Добрева: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477011 Я не отрицал ЛЮБЫХ связей Огуза с Гаоцзюй/Теле, но тут важно понимать хронологию: 1) Огуз хан (6 век) и его отец родом с территории западной части Тюркского Каганата, его происхождение (автохтонное в ЗТК) навряд ли связано с племенами Гаоцзюй/Теле. 2) В нач. 7 века начинается гражданская война и борьба за власть. Часть токуз-огузских (телесских) племен отказывается подчиняться Тюркскому каганату, другая присоединяется к ядру огузов как часть ЗТК. По аналогии еще какая-то часть Тиеле уходит в создающийся Хазарский каганат (Кадыр Касар). Последний каган гок-тюрков Бильге (717 г. – 734) : Имена Огуза и Касара отражены в раннем составе токуз-огузов, т.е. часть этих племен всё же были в составе ВТК и затем УК. Другая часть встала на сторону Западно-тюркского каганата и Ашины Хэлу. ЗТК впрочем продержался недолго, всего 60 лет.

Эти примкнувшие "уйгуры" (например мятежная часть Игдыр) имхо прилепились к ядру огузов уже после смерти самого Огуза (период распада Второго Тюркского Каганата, сер. 7 века). В этом аспекте легенда РАДа передала историю с искажением (точнее анахронизмом). Но политическая мотивировка легенды вполне понятна: объединение разнородных огузских племен под знаменем единого лидера и правоверного мусульманина - Огуз хана. В реальности он конечно не был мусульманином. А в 6м и начале 7го века не было еще всех этих 24 огузских племен. Вероятно исходное деление было на внутренних (Ич) и внешних (Даш) огузов, а система Бозок-Учок сложилась уже позже.

Здесь написано (со ссылкой на «Джами ат-таварих»), что именно в борьбе с тюрками они были разгромлены: И я так понял большинство ученых датируют время ухода монголов в Эргунэ-кун 7-8 веком:

Есть один интересный способ с большой достоверностью доказать (или опровергнуть) гипотезу о том, что Огуз хан был из клана Ашина (потенциально бастардом Кара-Чурин Тюрка). Для этого нужно доказать (или опровергнуть) две другие гипотезы: 1) Если "царским" родом Огуза были, согласно РАДу, Салыр, то нужно доказать, что его Y-гаплогруппа была именно R1a1-M17, которая в базе ДНК встречается у 17% или по др. данным у 40% китайских Саларов. 2) Нужно доказать гипотезу канадского ученого Joo-Yup Lee о том, что Y гаплогруппой Ашина является R1a1 и (в идеале) что она разошлась с салыровской R1a1-M17 примерно 1400 лет назад. Цитата из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe: Доказав эти две гипотезы мы сможем почти достоверно доказать, что сам Огуз был из клана Ашина и имел Y-DNA R1a1. Но возможно его мать была не из знатного рода и потому он не мог претендовать на титул ябгу или кагана.

Одна из двух тамг племени Салыр это 𐰱 - тюркская руна "ичь", которая имеет значение "внутренний". Согласно эпосу "Китаби деде Коркут" в средние века Огузы делились на внутренних (Ич Огуз) и внешних (Даш Огуз). Возможно это деление хронологически предшествовало делению племен на Учок и Бозок. Онгоном Салыр (как и других 3х племен отделения Даг) был козел или архар. Возможно это указывает на наличие неких этногенетических связей Салыр (по РАДу родное племя Огуз хана) и др. племен отделения Даг с кланом тюркютов Ашина. Известно, что тамгой западной ветви Ашина были что-то типа извилистых рогов (архара или по др. версии дикого быка котуза), а у восточных Ашина это был силуэт архара.

Возможно моя догадка о том, что Ябгу каган Истеми был прообразом Диб Ябгу-хана (Могул хан, Ил Улугу) или даже фактическим дедом Огуза, имеет под собой чуть больше оснований. Действительно, следуя этой догадке можно предположить, что его сын Кара-Чурин-Тюрк (Бугя-хан Дату, Боке-хан,Тардуш) стал прообразом отца Огуза - Кара-хана (Ай-кагана). Что известно о Кара-Чурин-Тюрке? 1) Был ябгу ЗТК в 576 — 599 гг, затем каганом в 599–603 гг. В 599 пожилой Кара-Чурин возглавил разваливающийся каганат... В 603 в тылу у Кара-Чурина вспыхнуло восстание телесцев, которые разбили Нили-хана и Шеху. Восточные тюрки, видя поражение Кара-Чурина, стали уходить от него к Жангару, к ним присоединились и татабы. О дальнейшей судьбе Кара-Чурина известно мало. По китайским сведениям, он, покинутый большинством подданных, бежал в Тогон, где умер или был убит. 2) В 581 он стал вторым ханом, после кагана Бага-Ышбара хана, со ставкой у горы Актаг. Возможно речь идёт об Актау - горной вершине в Заилийском Алатау, т.е. недалеко от Ур-таг и Kop-таг (по мнению А.А. Семенова это Каратау), где находилась летовка Кара-хана. Актаг - также Тяньшань Вспомним еще, что первый человек Улуг Ай Ата родился в пещере горы Каратаг (либо гора в Кыргызстане, либо тяньшаньский хребет Каратау) 2) В молодости он принял участие в войне отца против эфталитов в 555 году. В 556 он разбил абаров в Джунгарии и с разрешения Истеми стал править завоёванной областью. В 558 участвовал в походе тюрок на Волгу. Здесь небольшая нестыковка: чтобы участвовать в походе на Волгу в 558 году Огуз должен был быть примерно одного возраста или старше Кара-Чурин-Тюрка и уж точно он не мог быть его кровным сыном. 3) Подданые прозвали Кара Чурина Боке-ханом. Имхо это прозвище (герой, силач) очень близко фонетически и семантически к "бука" (т.е. бык). Теперь вспомним, что в турфанской легенде отца Огуза рисовали в виде быка, точнее в виде "лунного быка". Огуз хан - бастард Кара-Чурин тюрка???🧐 Спустя 4 поколения Ашина Хэлу (праправнук Кара-Чурин тюрка) возглавил среди прочих и племя/род Огуза (Gusu (姑蘇)).

Это имхо уже влияние чингизизма. Такие поздние источники нужно оочень критично воспринимать, т.к там скорее всего наслоилась монгольская легенда. Имхо легендарные Киян и Нукус не имеют отношения к Огузу, они как раз бежали от кок-тюрков согласно легенде.

я имею ввиду его племя прежде всего. Известно, что 24 племени огузов имеют неоднородное происхождение. Но если говорить конкретно об Огузе ( и имхо о его родном племени Салыр), то нет никаких свидетельств о его связи с токуз-огузами или уйгурами. Легенда изложенная поздним источником РАДом могла иметь политизированный характер, т.е. иметь целью объединение разнородных огузских племен (включая пришлые монгольские) под эгидой исламской веры.

Ну какие результаты ДНК? Там в базе на них не написано же, что они огузы. Кто угодно может быть это. И вы легенду РАДа воспринимаете как истину в последней инстанции… Гражданская война о которой вы говорите имхо являлась расколом первого ТК (конец 6 - начало 7 века). Тогда и хазарский каганат отделился. Огузы (основное ядро) однако остались в Семиречье и Джунгарии, потом всплыли в летописи среди племен ЗТК под руководством Ашины Хэлу в сер. 7 века, т.е. спустя всего 50 лет после раскола!

И где на них написано, что это огузы? https://eurasica.ru/forums/topic/4364-тама-тума-тамьяан-туматы/?do=findComment&comment=389147

Не пойму, зачем вы сюда сяньби всё время приплетаете. Они вам платят что ли? 😂 И вы всё еще путаете тюрков могулов (Могул хана) с монголами... Связь Огуза с Юэбань вполне возможна, т.к. огузы упомянуты вместе с Нушиби, Карлук и другими мятежными племенами под руководством Ашина Хэлу, ну и конечно "родовое гнездо" Огуза и его отца это имхо территория Юэбань. Но любопытно, что огузы не указаны в десятистрельном союзе "он ок" https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479107

У Радлова где-то перевод находил, но я пользовался английским переводом https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

1) Да, я тут допустил неточность. В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал. Только Улуг Хан Ай Ата (в турфанской легенде это отец Огуза - Ай каган, а в кыпчакской - Ай ата). Об этом же или примерно так говорит тюрколог Питер Голден в своей статье "OQ AND OĞUR ~ OĞUZ": Огуз действительно не был ханом (лишь вассалом кок-тюрков), думаю титул "хан" ему прилепили позже. 2) Это моя интерпретация турфанской легенды Огуз-наме. Прочитайте её внимательно. Кто там по вашему говорящий "кок бору", дающий инструкции Огузу?