Бозбет Шыны

У Тобыкты J1-Z1842 и она идет откуда-то с территории Азербайджана и Армении. Там и до иранского Табриза недалеко. Думаю Иранский Азербайджан туда тоже можно включить, учитывая что иранцев плохо тестировали https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1OF9liqxFal_LODT1l1IF6ylBug0&ll=38.41641898333317%2C47.786776765356024&z=6 Ближайшие к тобыктинской J1-Z1842 это кумыки, чеченцы и вроде один армянин, но он из того же подкластера что и один кумык с чеченцем. https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/ Тоже интересная (ираноязычная) локация, но не Хорезм. Там до прихода тюрков был эмират Саджидов (иранская династия согдийского происхождения, 9-10 век) и они уже тогда были мусульманами сунитского толка. Так что этот товарищ Тобыкты должен быть связан с улусом Хулагу/Ильханатом по логике... В принципе согласуется с недавним постом Zake: https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471145 С другой стороны "основные" аргыны G1a - золотоордынские, но и те и эти - дети "исламского мира". P.S. Период появления тобыктинской ветки J1-ZS12644 - середина 13 века. В это время как раз и формировался Ильханат Хулагуидов.

Какая у них гг? Знакомая одна Тобыкты из Семей на узбечку похожа, говорит в Узбекистане её часто за свою принимают)

Можно, но только осторожно)

Мои изыскания окончены, как смог я обосновал. Дальше слово за профессиональными историками и генетиками.

Не отвечайте за других. Поживем - увидим.

Уровень ответственности другой, я полагаю. Хотя откуда мне знать, я научных статей по истории не пишу. Мой дисклеймер всегда со мной.

Нет, но вы вроде сами говорили что он то ли Бозбет Шыны, то ли Бозбет Келечи. Скриптонит - музыкант Адиль Жалелов, павлодарский аргын)) Если он не таракты и не тобыкты, то скорее всего G1a.

Подождем их статьи по Жетыру. Надеюсь там что-нибудь напишут по этому вопросу. Если нет, то спрошу.

Скорее всего основатель аргын G1a был тюркизированным хорезмийцем, который в Хорезме (государстве Хорезмшахов) и жил до того, как попал в Сыганак и затем в Золотую Орду. Это согласуется с тем фактом, что генофонд G1a локализуется в зоне Иранского нагорья, т.е. очень близко к Хорезму. Имя Аргын он мог получить по аналогии с Арсланом Аргуном, сыном сельджукского султана Алп-Арслана родом из Хорезма. Таким образом, тюрко-хорезмийская G1a (и соотвественно сам Аргын) не ушла на восток в составе полукочевых Шато/Онгутов/Белых татар и не участвовала в их истории с Уйгурским Каганатом, найманами, китайцами и тд. Среда империи Хорезмшахов представляля собой "красочный" симбиоз персидской и тюркской культур, а так же мусульманства суннитского толка. Так что основатель Аргын и его (ираноязычные?) предки уже тогда находились под влиянием исламской религии и культуры. Совсем другая траектория была у жагалбайлинской/каренской G1b, которую я считаю тюрко-согдийской. Её генофонд/ареал обитания изначально располагался восточнее чем у G1a: это скорее памиро-ферганская/бактрийская территория. Соответственно G1b в качестве (тюрко-)согдийцев влилась в состав кочевых Шато и ушла на восток, став онгутами/белыми татарами. Часть G1b "отвалилась" еще раньше, в результате распада Уйгурского каганата, и ушла далеко на юг в составе народности Карен. Один китайский дунганин по фамилии Ма - носитель G1b и скорее всего потомок онгутов (подробности тут в ветке "Жагалбайлы"). Таким образом, дихотомия аргынской G1a и жагалбайлинской G1b, хорезмийцев и согдийцев, мусульман и "неверных", Среднего и Младшего Жуза, Скриптонита и Шамши Калдаякова проходит красной нитью сквозь пространство и время, беря своё начало где-то в пустыне на Ближнем Востоке 10 тысяч лет тому назад.

Нет, но у него есть двойная мотивация.

Может у него уже статья скоро выйдет, кому как не ему историку и аргыну расставить все точки над и? Ключевым городом тут имхо является Сыгынак, который в 14 веке развивал золотоордынский Урус-хан и где предположительно к Кожа-Сунак (Сыгынак) влился аргынский мини-кластер G1a. Сыгнак долгое время оставался "немусульманским" и ислам туда пришел главным образом при хорезмшахе Мухаммаде II в конце 12 века. Таким образом можно предположить что первый аргын попал в Сыганак именно из Хорезма как мусульманский миссионер (скорее всего если Урус хан был покровителем ислама) либо просто торговец. Через Сыганак также проходил Великий Шелковый Путь. Думаю, тюркизириванного хорезмийца не так легко отличить от тюркизированного согдийца. Да и насколько он был тюркизирован?

В том-то и дело, что это результат, который не требует никаких исторических данных. Тем не менее Максат Жабагин в своей диссертации реконструировал шежире/филогенетической дерево аргынов исходя из генетических данных и оно во многом совпало с письменным шежире. Если и этого вам мало, то переадресую ваш вопроc к @asan-kaygy. Вроде он обещал статьи по аргынам или уже опубликовал.

По-моему вы тут один "в поле воин". Кто-то кроме вас еще отрицает этот чисто генетический результат? Уже возраст Y-Адама генетики определили и где он жил, а вы про аргына не верите. В советское время также с выдающимся генетиком Вавиловым боролись, но тогда он былв одиночестве.

Не осилил все 138 страниц этой ветки, но насколько я понял, основатель аргынов G1a был среднеазиатским сартом/согдийцем/шато/чигиль откуда-то с юга (Ферганская долина или типа того). Не обязательно, что он ушел на восток вместе с шато/онгутами и взаимодействовал с уйгурами (уйгурский каганат), найманами и китайцами. Чувствуется сильная связь аргынов (Даиркожа, Каракожа и тд.) с исламом, а значит с его тогдашним центром в Самарканде. Если Аргын - правоверный мусульманин, то ему нет смысла бежать на восток от нетерпимых арабов, тем более он внешне близок к персам/ближневосточникам. То что у первого Аргына нет никакой предыстории/родословной может говорить о том, что он был оседлым/сартом. Был ли он ираноязычным (согдийский или хорезмский язык) или уже тюркизирован - непонятно. Возможно Ашина Шэни и Аристов правы, трактуя "аргын" как смешанный/метис, то есть возможно он уже был тюркизированным. Пока такие мысли... P.S. Таким образом, аргыны тогда были представителями "новой волны" ислама и мусульманской культуры (что отчасти способствовало их быстрому карьерному взлету), в то время как шато/онгуты ассоциировались у монгольских правителей с пережитком прошлого, конфликтами и хаосом дочингизовской эпохи.

Выдержки по аргынам из диссертации Жабагина Максата (2017): Тобыктинская J1 очень похожа на J1 рода Кожа-Сейт, но не один в один (https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0). Также у Кожа-Сунак есть мини-кластер G1, родственный аргынскому. Таким образом, существует некая связь аргынов/тобыкты/таракты с миссионерами ислама Сунак кожалар и/или Кожа Сейд. Помимо тобыктинской/тарактинской J1 есть еще несколько отличная J1 одного узбека из рода Аргын: https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.0 Здесь Момын пишет о потенциальной связи Кожа и аргынского Даир-Кожа (В Маджму ат-Таварих говорится про некоего Ай-ходжу и Караходжу. Согласно Сабитову Ай-ходжа это и есть Даир-ходжа) : https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=444103 Более того о свзи аргынов с суфийским тарикатом Накшбандия пишет историк Ж.Сабитов: Юзер Ашина Шэни склонялся к тюрко-согдийской/шатосской/онгутской версии происхождения аргынов, что не противоречит и скорее согласуется с "иранским" происхождением основной аргынской гг G1a:

Мнение форумного анона и поборника нравственности средних веков меня конечно очень интересует.

Переход на личности и пустое морализаторство - вот что остается людям, которым по делу сказать больше нечего, но зато всегда всё знают лучше всех.

Не моя тема конечно, но хотелось бы разобраться. Какие входные данные у нас имеются? Цитата с генофонд.рф У тобыкты на сегодняшний день: J1 - 33,3%, C2 — 23,8%, R1a - 14,3%[1] Непонятно откуда инфа, но на википедии пишут: То есть не только предок таракты, но и тобыкты должен быть "названным" сыном. У таракты доминируют монгольская C2 и гг Канглы/Кангюй Q-M242. Последнюю можно попробовать связать с онгутами и согдийцам. Ближневосточная J1 кажется близка к мусульманским миссионерам Кожа или Торе и является тяжеловесом у аргын наряду с G1a и С2-M217. Далее по "весу" идет R1a1a-M198, которая напоминает казахскую Кожа. Значительная монгольская C2 у таракты имеет смысл, поскольку они были близки к чингизидам (сестра Аргына по легенде родила мальчика от одного Торе и его назвали Таракты) и в Среднем Жузе были первее остальных аргынов по старшинству. Связь таракты и тобыкты мне неизвестна, но среди них были то ли мусульманские миссионеры типа Кожа (J1?, R1a1a?), то ли индоиранские Кангюй/Согдийцы/Шато/Онгуты (Q-M242?, G1a?), либо и то и то одновременно. Для справки: Пока для меня многое под вопросом... Но самый "тяжелый" аргын G1a должен быть и самый ранний по логике. Ч. Валиханов писал, что дети Момын-аргын (включая линию Тобыкты) были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын. Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают... ----------------------------------------------------------------------------------------------- Из википедии: Аргынская J1 кажется близкой к кумыкской и чеченской ветке J1:https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/ К кумыкам она вероятно могла попасть либо из Золотой Орды либо еще раньше в результате арабской экспансии. Наиболее "короткой" кажется связка Караходжа-Тохтамыш-ЗО-кумыки, но не исключено что J1 пришла напрямую от мусульман арабов. Учитывая внушительный возраст кумыкочеченской ветки J1, можно предположить что она находится в Дагестане давно и не имеет отношения к аргынской J1.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=466884

Эта ДНК у них не просто есть: она их родоначальник. Думаю, тут есть умные и объективные аргыны, которые получше нас с вами знают свою историю и родословную. Пусть они скажут свое слово.

Это монголы к ним примыкали (как к миссионерам ислама или просто способным людям), а не наоборот:

Что значит примыкали? У аргынов всего два главных ядра: G1a и J1. Один усыновил другого, все предельно ясно.

Переход на личности тоже ваша "фишка", когда аргументов не хватает. Проф. историки нас рассудят.

Вы свалили всё в одну кучу. Я вижу ваши аргументы, но мой аргумент (точнее генетиков), состоит в том, что первый аргын (G1a) жил не ранее 14 века, а потому он не мог иметь прямого отношения к Аргун-хану. К тому же Тобыкты и Таракты могли присоедениться к аргынам позже, я не знаю когда там их родоначвальника усыновили по шежире. Они охряняли один казан или казаны? Я знаю вашу фишку строить теории на одном созвучии, но этого мало.

1. Первый аргын G1b был, хотя может его и не так звали. Тобыкты и Таракты (ближневосточная J1) происходят от названного (не родного) сына аргынов и их гг близка к Кожа, т.е. они могли быть миссионерами ислама как и Кожа. Носителей J1 где то 30% среди аргынов. https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0 2. "Казан=Газан" недостаточно имхо.