Бозбет Шыны

Главенствующее положение Огуза и его родового племени Киби над другими племенами первичного огузского ядра, включая Алайонтли (Алат, Сеяньто), вероятно отражает существовавшую в 605 году иерархию мятежных телесских племен. Действительно, лидер телесского союза Иркин Гэлэн был из Киби, в то время как «малый каган» стоящий на второй позиции Еди Хан Ишибо был из Сеяньто.

Не читал, но подтверждаю)

Ядро огузов (ич огузы, отделение Даг) это вероятно часть телесских племен Киби (родное племя Огуза) и Сеяньто (Яньто—>Алат—>Алайонтли), которая осталась в ЗТК. Другая часть Киби вошла в состав токуз-огузов и затем Уйгурского каганата.Остатки сеяньтосцев после уничтожения их каганата (Сирский каганат) уйгурами и китайцами некоторые ученые, например Кляшторный, ассоциируют с кыпчаками.

Продолжу развивать кибисскую (телесскую версию). После казни в 605 году телесских старейшин начался мятеж и некоторые племена Теле под предводительством лидеров племен Киби и Сеяньто отделились от Западно-Тюркского каганата и ушли на восток, ненадолго став независимыми. Киби взяли под контроль три города оазиса ( Gaochang 高昌, Yanqi 焉耆 and Yiwu 伊吾). Но довольно скоро лидеры Киби и Сеяньто снова подчинились западно-тюркскому каганату в лице Тун-джабгу-хана (см. мой пост выше). Хотя эта инфа Гумилева возможно не совсем верная и они на самом деле подчинились ЗТК уже при Шегуй хане (см. тут) Пропущу множество подробностей и перейду к самой интересной для нас части. Изначальное племя яньто (затем ставшее частью Сеяньто) являлось по видимому потомками племени Алат: А Алаты aka Сеяньто оставшиеся в ЗТК стали впоследствии огузским Алайонтли, племенем которое идет вместе с Салыр (племя самого Огуза) в отделении Даг. Это еще раз подкрепляет догадку о том что Огуз был из телесского племени Киби. Киби-->Огуз-->Салыр Сеяньто-->Алат-->Алайонтли Источники: 1) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/syrtardush.html 2) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/qibi.html 3) https://en.wikipedia.org/wiki/Xueyantuo 4) https://en.wikipedia.org/wiki/Qibi_tribe 5) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yiwuzhenmohe_Qaghan 6) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1986.htm 7) "Каганат Се-яньто и кимеки" Ю. Зуев

Язык хунну - сложный вопрос, в них же много всяких этносов входило. Ну да, считается вроде, что бОльшая часть их была тюркоязычной. Хотя полной ясности тут никогда не было, что собсно отразилось в собирательном термине «тюрко-монголы» А по Огузу, так это просто дело шибко интересное, так что следствие ведут колобки🥸

Выдержки о телеском племени Киби из Л. Гумилева "Древние тюрки":

Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)[30].» По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) . Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще.

Да, мифичность Огуза на данный момент это скорее общепринятая точка зрения. Но наверняка же никто не может сказать!? Может я конечно тут галлюцинирую, но в тени царской династии тюркютов Ашина имхо все время скрывался реальный полководец по имени Огуз. Он мог быть либо из Ашина (дружинник и бастард Кара-Чурин тюрка) либо вассалом из Теле (точнее из племени Киби). Мне лично вторая версия (Киби) кажется правдоподобнее.

Ну для вас может и глупо, а для меня вполне нормально. Там ведь не только Угуз упомянут, но и Касар (Хазар). Параллели в истории Огузского и Хазарского каганатов (а также возникновение их обоих на базе Тюркского каганата) думаю многим тут очевидны. Вы воспринимаете легенды буквально, я же стараюсь найти в них историзм. Имхо я его нашёл в истории самого Тюркского каганата (прежде всего западного крыла) 6-7 веков. Но ваше право - не соглашаться со мной. Нет, ашиновская (Кара-чурин тюркская) версия основывается в первую очередь на турфанской версии. Хотя телеская (кибисская) наверно даже лучше подходит. Интересно почему? Ну тогда выходит, что вы против "телеской" версии, т.к. на той территории тогда были лишь единый Тюркский каганат (6 век) и затем Западно-Тюркский (первая половина 7 века). Хотя и тут есть одна "лазейка" - недолговечный телеский каганат под управлением мятежных племен Киби и Сеяньто. Предположив, что Киби и Сеяньто ассоциируются с более поздними формированиями Огуз и Кыпчак, соответственно, мы можем сделать вывод в пользу "телеской" (кибиской) версии происхождения Огуз хана.

Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение? Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках.

Итак, мы оформили гипотезу о тюркютском (ашиновском) происхождении Огуз хана. Но по понятным причинам мы на данный момент не можем возвести её в ранг крайне вероятного события. В конце концов у нас остаются еще как минимум две жизнеспособные альтернативы: 1) Огуз хана вовсе не существовало и он является лишь собирательным эфемерным образом родоначальника и объединителя союза разнородных племен. 2) Огуз родом из телесского племени, однажды бывшего частью Западно-Тюркского каганата (изначально западного крыла единого Тюркского каганата). Другая (мятежная) часть этого племени позже оказалась в составе токуз-огузского союза. Сопоставив списки я пришёл к выводу, что родное племя Огуз хана это Киби (мой прошлый пост). Позже попробую еще лучше обосновать эту версию.

Да бог с ним, с этим Зориктуевым Это не совсем так или совсем не так. Вот же переводчики дают разъяснение: 309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. Так я такого и не писал вовсе. У вас мои посты в голове перемешались?😁 Ядро огузов (Ич огузы) это конечно самые что ни на есть тюрки! Вопрос только в том, был ли Огуз хан тюркютом Ашина или нет. А "туркоман" это уже более поздний термин, связанный с исламизацией огузов:

РАД про тюрков прямо не писал. Это кто-то из историков сделал вывод на основе «сборника летописей» и его процитировали в вики.

Я точно не знаю откуда эта инфа, что они тюрками были разгромлены. Причем тут Зориктуев?

«Исследуя внутренние распри тюркютов, мы не можем отыскать ни одного случая восстания рядовых дружинников против ханской династии Ашина. Во главе всех восстаний стояли царевичи или князья крови.» Источник: Лев Гумилев

Если принять мнение Голдена и постулировать политизированную природу термина «Огуз» (в применении именно к союзу огузских племен), то придется почти с необходимостью отвергнуть существование однажды реального человека с таким именем. Думаю, многих историков по ряду причин такой вывод не устроит.

На этот аргумент однако найдется свой контраргумент. Действительно, как я писал в другой теме скорее всего более ранним делением огузов было на внутренних (Ич огуз) и внешних (Даш огуз). Тогда можно предположить, что более позднее деление Бозок-Учок было в интересах прежде всего восточной кайи-баятской группировки, которая в борьбе за власть ставила себя выше салыровской (входящей в Учок). То есть до некоторой степени удаётся нейтрализовать предыдущий аргумент, противоречащий ашиновскому происхождению Огуза.

Зачем их куда-то девать? Ясно, что они еще раньше отделились от тюркоязычного костяка (гуннский период), при том сохранив свой уникальный огурский диалект (точнее подвид тюркского). То бишь они дальние родственники Огузов и Хазар. И к слову, до сих пор точно неизвестно принадлежал ли вымерший хазарский язык к огурской ветви тюркских языков или же к общей. В книге «Иосиппон» X века также приведена мифическая генеалогия хазар и родственных им народов:

Это не какой-то Угуз, а тот самый Огуз хан, про которого как минимум есть две легенды: турфанская и исламизированная. И он не из племени союза токуз-огузов (такого формирования в 6 веке еще не было). Я такого вроде не писал) Это некорректное утверждение, т.к. раскол связан не только с междоусобицами, борьбой восточной и западной веток Ашина и мятежом телесских племен, но и с давлением внешних стран (тот же Китай).

Многие детали ускользают, но это имхо более менее складное объяснение раннего формирования союза огузских племен в 6-8 вв.

Вы воспринимаете эту легенду слишком буквально. Распря Огуза с близкими родственниками имхо описывает раскол единого ТК (конец 6 - начало 7 века). Часть их вероятно ушла с мятежными телесцами на восток (затем всплывает в списке токуз-огузов как Угуз), а другая часть (ядро огузов) осталась в ЗТК (затем фигурирует в летописи под руководством Ашины Хэлу). А присоединение токуз-огузских/монгольских (например Игдыр в сер.8 ) племен к ядру огузов это уже явление позднее. К этому времени Огуза уже не было в живых.

"50 000 уйгуров во главе с Пожунем отбили его" это события уже 7 века, когда Огуза уже не было в живых. Я до сих пор не могу понять ваш термин "двоюродные")) Уйгуры не были родственниками Огуза, часть их присоединилась к ядру огузов уже после его смерти (7-8 века). Никто, потому что Пожунь жил в 7 веке, а Огуз в 6м и они никак не связаны родством. Концепция "уйгуры и др. - двоюродные Огуза" это фикция, созданная в политических целях объединения разнородных огузских племен. Я уже объяснял выше или в другой теме.

По логике вещей, если бы Огуз был законным наследником клана Ашина, то его племя Салыр (отделение Даг) находилось бы не в западном крыле Учок, а в стоящем выше по старшинству восточном Бозок. Но это не так, у него действительно не было никаких царских привилегий уровня Ашина.

декабрь – буга hара (месяц оленя)