Бозбет Шыны

Всё очень просто. Есть ваше мнение, основанное на смутном эпизоде "китайцы подкупили", и есть мнение троих ученых историков, основанное на целом массиве данных, включая турфанские тексты изученные впервые Кодо. Вопрос: нужно ли мне лезть в турфанские первоисточники? Или достаточно поверить в версию, с которой уверенно согласились три довольно авторитетных исследователя? Для меня лично ответ очевиден.

Да тут хоть на кого сошлись. Вам как об стенку горох.

1) Я вам битый час объяснял, что главным китайский фактор не был [см. Камалова, Кодо, Маккераса]. 2) Скорее всего не перенимали, т.к. инициатива переименования исходила от самих уйгуров. Но тогда нужно понять логику перехода sïŋγur -->uiγur. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=479919

1) В староуйгурской буддийской надписи из города Toyoq близ Турфана датируемой 12 веком фигурирует некий Alp Sıŋgur Tegin T(ä)ŋrim Источник: "Notes on the Interpretation of the Toyok Inscription of the West Uyghur Kingdom" Zieme Peter 2) Легенда об обращении Alp Sıŋgur Tegin в манихейство: Источник: "The Manichaean Turkish Texts of the Stein Collection at the British Library" Peter Zieme 3) Алп-Сынгур на согдийской надписи в Таласской области Кыргызстан, датируется 1027 годом: Источник: КАТАЛОГ ПАМЯТНИКОВ СОГДИЙСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ (2022) 4) Кутлуг- сынгур https://www.austriaca.at/0xc1aa5572_0x0024e905 Qutluγ-sïŋγur, Alp-šïŋqur были очевидно распространенным именем среди уйгуров: https://belleten.gov.tr/eng/full-text/137/tur Сынгур - уйгурское название сокола-балобана. Теперь вопрос: как этот термин мог теоретически трансформироваться в (предположительно "соколиный") этноним "Уйгур"? sïŋγur-->uiγur???

Возможно рано мы списали со счетов этимологию Кашгари. Кажется в ней что-то есть. хур - перс. "пожирающий". Например: 1) мархур - "пожиратель змей" https://ru.wikipedia.org/wiki/Винторогий_козёл 2) таир эль хор (хур) - арабское название ловчей птицы (сокол балобан) 3) шонхор - тюркское название сокола-балобана, тотем монгольских баятов Караханидская форма: Possibly originally from a Turkic source (compare Karakhanid [script needed] (siŋqur)), later (re-)borrowed by various Turkic languages. Источник: Хищные птицы в зоопарках и питомниках № 29 Уйгурский вариант: Сынкур sıŋqur Selkup seŋkjata ‘сокол = hawk’ (Irikov, S.I. 1988:67) would appear to be nonetymologized, as I know of no similar form in any of the other Uralic languages. It may be compared to Proto-Mongolic *sïnkor ‘falcon’ (Nugteren, H. 2012:66) > Written Mongolian singqur ~ šongqur ~ šongqor ‘falcon, gerfalcon’ (Lessing, F.D. 1960:712, 756); Buryat (našan) šonqor ‘gerfalcon, Falco rusticolus intermedius’ (Čeremisov, K.M. 1951:699); Khalkha monqor ‘кречет, сокол = gerfalcon, falcon’; Kalmück šoŋqr ‘Falco rusticolus’ (Nominhanov 1975; Bardajev, E. Č. 1983; Mandzhikova, B.B 2007), etc., and it is therefore another likely Mongolic borrowing. The root is also found with Uyghur sıŋqur ‘Falke Lob’, where it must also be a Mongolic borrowing, as it is also found as Mongolic borrowings in Turkmen & Kazakh suŋqar, Karakalpak suŋgar, Uzbek šunkor, Oyrat šonkor, Chagatai sunkur ‘gerfalcon, falcon’. Источник: Fauna loanwords in the Altai-Sayan region Peter Sauli Piispanen

А вы видимо не в курсе, что Уйгурский каганат признавал себя вассалом Тана. И танский император выдавал титулы каганам, тому же Дуньмаге. Фактически начиная с Дуньмаги дипломатические (вассальные) отношения с Китаем вновь возобновились. В любом случае имело место то или иное культурно-языковое взаимовлияние соседних государств.

Его исламизированная легенда Огуз наме это фольк на фольке. Я уже упоминал. Может вы недооцениваете культурное влияние танского Китая?

Про "ухэр" это не моя версия, а археолога А.Н. Бернштама. К РАДу у меня меньше доверия, уж так сложилось. Про Huihu точно не могу сказать, китайская ли это калька или же был какой-то тюркский аналог этого слова. Ясно только, что это "сокол" или "кружащий сокол". В логике консолидации власти Эдизов это вполне объяснимая инициатива - убрать тотем Яглакаров.

А в чём собственно ваше возражение? Или вы знаете как этноним Huihe звучал на тюркском/монгольском до 8 века?

Да, я так считаю. Ухэр (видимо ближе к монгольскому "бык") в конце 8 века переименовали в Уйгур ("кружащий сокол") с приходом Эдизов, которые родом из ЗТК.

Найман - "восемь" на монгольском. Секиз-огуз - союз 8ми племен.

Я знаком с вашей версией, но она не является общепринятой (союз восьми племен). Сам я глубоко не копал, так что спорить не буду.

Про найманов не знаю. Я думал сегиз-огуз это "союз 8 племен"

Семантические кальки — это слова, которые получили новые, переносные значения под влиянием иностранного слова. Так, например, русское слово «утончённый» под влиянием фр. raffiné получило новое значение «изысканный, изощренный»; слово «тронутый» в новом значении «психически ненормальный» обязано фр. toqué; слово «ограниченный» в значении «туповатый, недалекий» из фр. borné. Русское слово мн. ч. «небеса» образовано под влиянием мн. ч. церк.-слав. небеса[2], от мн. ч. др.-греч. οὐρανοί[3] — калька сир. ܫܡܝܐ, в котором слова «небеса́», «во́ды» существуют только во множественном числе. Huihu это именно "кружащий сокол". Поищите, может найдете какое нибудь тюркское "уйгу"? Не знаю.

Семантическая калька с китайского Huihu. Ну или может было на тюркском некое "соколиное" Уйгу? По аналогии с Кыргу(й).

Разница конечно есть, поскольку только глина смешанная с водой стала податливой для формирования первого человека Адама. "Адам" - красная глина на иврите. Почему я вцепился в объяснение Кашгари? Очень просто: кроме него больше никто не дал этимологию слова Чигиль. Это факт. Ай-Атам - это не реальный человек, а просто Лунный Адам, олицетворяющий первого человека, точнее первого "западного тюрка". Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая отсылка "кормящих себя самостоятельно" к "хищным птицами - соколам". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь» Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским.

"Какая глина" - не подходящее название для города. А "сырая глина" уже лучше. Недалеко от этого городка близ Тараза и родился по легенде первый тюрк Ай-Атам, т.е. лунный Адам. Я об этом писал уже в другой теме.

Не принципиально. "Чи гиль" или "чи гил" в зависимости от диалекта.

Чиг гиль (çiy gil) - сырая глина. https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479659

К Кашгари у меня гораздо больше доверия, чем к РАДу. Кашгари, несмотря на уже полную исламизацию в 11 веке, сумел нам передать оригинальное доисламское значение "чи гиль" (сырая глина), хоть и завернув его в фольковую легенду с Македонским. То же самое с "худхур": хотя он вероятно и выдумал это слово или скорее исказил, тем не менее он правильно передал его тотемную семантику "кружащий сокол".

Я - человек с собственной головой на плечах) Китайские источники пишут, что 回紇 это союз, коалиция? Сомневаюсь. Китайцам зачастую было пофиг на семантику, они лишь фонетически передавали тюрко-монгольские этнонимы, в том числе "уйгур". В сухом остатке у вас есть только фольклор РАДа из 13 века.

Я уже говорил, что считаю этимологию РАДа фольковой. Поэтому их аргумент для меня не аргумент. Вот если бы 會合 где-то в летописях встречалось, я бы еще понял.

1. Кто, когда и зачем поменял? Одни фантазии... 2. Позднеев кстати осторожно назвал это "гипотезой" и немножко спрятался за великим синологом Васильевым😁