Бозбет Шыны

У Радлова где-то перевод находил, но я пользовался английским переводом https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

1) Да, я тут допустил неточность. В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал. Только Улуг Хан Ай Ата (в турфанской легенде это отец Огуза - Ай каган, а в кыпчакской - Ай ата). Об этом же или примерно так говорит тюрколог Питер Голден в своей статье "OQ AND OĞUR ~ OĞUZ": Огуз действительно не был ханом (лишь вассалом кок-тюрков), думаю титул "хан" ему прилепили позже. 2) Это моя интерпретация турфанской легенды Огуз-наме. Прочитайте её внимательно. Кто там по вашему говорящий "кок бору", дающий инструкции Огузу?

Очень маловероятно, что это Яглакар. Там столько различных этимологий Аскил предложили уже: https://en.wikipedia.org/wiki/Esegel А Яглакар - это жир для смазки рогов быка (по Зуеву). Бык (марал) - тотем и тамга яглакаров.

Почему только у сырдарьинских огузов (вкл. Салыр) упоминаются быки? Священное животное? Тотем? Или лишь признак оседлости, полукочевого образа жизни и земледелия? "Огузские племена (их насчитывалось несколько десятков) были этнически, неоднородны и не составляли политического единства. В их состав входили центрально-азиатские тюркские племена, а также коренные обитатели среднеазиатских степей и некоторые древние племена центрального Казахстана. Наиболее значительными из огузских племен в IX—X вв. были салыры, жившие в низовьях Сыр-Дарьи, языры, занимавшие Мангышлак, Западный Усть-Урт и Балханы, кайы и баюндуры, кочевавшие в степях центрального Казахстана. Эти и другие огузские племена занимали огромную территорию от Эмбы, Каспийского моря и Атрека на западе, до гор Каратау и берегов Иртыша на востоке Основным занятием огузов в IX—X вв. было кочевое скотоводство. Они разводили, главным образом, лошадей, верблюдов и особенно овец, т. е. животных, способных совершать большие переходы. Лишь у сырдарьинских огузов упоминаются быки..." Источник: "КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТУРКМЕНИСТАНА (ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К РОССИИ)" А.Росляков

Огуз и его салырская группировка имела скорее всего автохтонное (западно-тюркское) происхождение в отличии от кайы-баятской, которая имела монгольское происхождение и позже дала начало династии Османов. Племя Сельджуков Кынык также имела скорее всего монгольское (или татарское) происхождение, т.к. 1) известна их связь с казахскими байулы (алчи-татар) 2) Кынык в отделении Денгиз, т.е. идёт вместе с пришлыми с востока мятежниками Игдыр 3) Статуи ранних Сельджуков указывают на их монголоидность. Приведу цитату из "КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТУРКМЕНИСТАНА (ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К РОССИИ)" А.Росляков:

Если предположить, что Салыр это племя Огуза, то основываясь на генетических данных китайских Саларов можно предположить Y гаплогруппу самого Огуз хана (пока на уровне спекуляций). У китайских Саларов самая "среднеазиатская" Y гаплогруппа это R1a1a-M17. Также R1a1a-M17 превалирует у китайских таджиков, татаров и кыргызов Синьцзян-Уйгурского автономного района, есть у таджиков Таджикистана, персов Хорасана и Кермана, ну и конечно у кыргызов Кыргызстана. 40% of Salars, 45.2% of Tajiks of Xinjiang, 54.3% of Dongxiang, 60.6% of Tatars and 68.9% of Kyrgyz in Xinjiang in northwestern China tested in one sample had R1a1-M17 Malyarchuk et al. (2013) found R1a1-SRY10831.2 in 30.0% (12/40) of a sample of Tajiks from Tajikistan.[108] Malyarchuk et al. (2013) found R1a1-SRY10831.2 in 20.8% (16/77) of a sample of Persians collected in the provinces of Khorasan and Kerman in eastern Iran, but they did not find any member of this haplogroup in a sample of 25 Kurds collected in the province of Kermanshah in western Iran.[108] Zerjal et al. (2002) found R1a1a in 64% of a sample of the Tajiks of Tajikistan and 63% of a sample of the Kyrgyz of Kyrgyzstan.[105] Haber et al. (2012) found R1a1a-M17 in 26.0% (53/204) of a set of samples from Afghanistan, including 60% (3/5) of a sample of Nuristanis, 51.0% (25/49) of a sample of Pashtuns, 30.4% (17/56) of a sample of Tajiks, 17.6% (3/17) of a sample of Uzbeks, 6.7% (4/60) of a sample of Hazaras, and in the only sampled Turkmen individual.[106] https://wikidocumentaries-demo.wmcloud.org/Q80658?language=en https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a

Мифы о "человеке из глины" - вообще очень древняя концепция времен шумер и древних египтян.

Родина тюрков как минимум)

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке:

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке: 558 год Огуз под начальством гок-тюрков достигает Итиля (Волги) в боях с аварами (с Урум каганом). Затем согласно турфанской легенде следуют походы Огуза в Baraka (Египет?), Sindu (Индия), Tangut и Shağam (Сирия). Завоевания кок-тюрков согласно источникам несколько отличаются: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан 6 век Впервые запускается цикл об Улуг Ата хане об Огуз хане ("Ulu Han Ata Bitiği"). Давадари сообщает о некой переведённой из тюркского на персидский язык книге, принадлежащей в VI веке визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (Bozorgmihr bin el-Bahtikân, умер в 580 г.). Эта книга, которая называлась «Дастан Улухан Ата Битикчи», в VIII веке, во время правления Харун-ар-Рашида была переведена на арабский. В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал, но Улуг Хан Ай Ата стал прообразом Ай кагана (Кара хана), отца Огуза, в турфанской Огуз-наме. нач. 7 века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От Западного ТК также отделился Хазарский каганат. В 603 году в тылу восстали племена теле. Возможно период ссоры и войны Огуза со своими близкими родственниками. 618—630 Западнотюркский каган Тун-ябгу-каган расположил свою ставку в местности Минг-булак к северу от Чача. 7-8 век Китайские источники, датируемые VII и VIII веками, постоянно размещали 姑蘇 Gūsū (западнотюркское племя, не входившее в Союз «Десяти стрел») в районе Иссык-Куля – Таласа; Юрий Зуев связывает этих Gusu с огузскими тюрками. Центр огузской конфедерации переместился из района Иссык-Куля в низовья Сырдарьи под давлением беженцев племени сары-тюргешей. Зуев также отмечает два параллельных отрывка: один из «Тайной классики» Венеры (Тайбо Иньцзин 太白陰經), в котором упоминаются 三屈 «Три Цюя» (< MC *k(h)ɨut̚)[a],[7], а другой из «Лугов золота и копей драгоценных камней» аль-Масуди, в котором упоминаются три орды тюркских кузов. Несмотря на сходство названий, Голден утверждает, что токуз-огузы, от которых произошли уйгуры, были не тем же народом, что и огузы, основавшие государство огузских ябгу в Трансоксании, потому что Истахри и Мухаммад ибн Мухмад ат-Туси разделяли токуз-огузов и огузов, а Ибн аль-Факих упомянул «неверных тюрк-огузов, токуз-огузов и карлуков». Первое упоминание о государстве Огузов принадлежит арабскому географу Якуби, который упоминает войны огузов против токуз-огузов, кимеков и карлуков; другой географ, Ибн аль-Факих, сообщает, что огузы вместе с кимеками и тогуз-огузами были «царями» (малик) и почитались среди тюрков. В Жетысу старой столицей огузов была Гузия. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Yabgu_State "In the middle of the Yonghui era (653 CE), Ashina Helu of the Western Turks took Chuyue, Chumi, Gusu, Karluks, and Beishi -five clans- and rebelled"; a similar list is included in Jiu Tangshu 215b Helu txt. "統處月、處蜜、姑蘇、歌邏祿、弩失畢五姓之眾" tr. "[Helu] governed the mass, [consisting] of the Chuyue, Chumi, Gusu, Geluolu, and Nushibi -five clans-" 747–759 На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён. сер. 8 века В результате борьбы с карлуками за лидерство в Тюргешском каганате значительная часть огузских племен покинула Жетысу (Семиречье) и переселилась в предгорья Каратау и долину реки Чу. Здесь находилась их резиденция, называемая «Старая Гузия». https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Ибн аль-Асир, арабский историк, утверждал, что тюрки-огузы были поселены в основном в Трансоксании, между Каспийским и Аральским морями, во времена халифа Аль-Махди (после 775 г. н. э.). К 780 г. восточные части Сырдарьи находились под властью тюрков-карлуков, а к западу от них — огузов. Трансоксания, их главная родина, в последующие столетия стала известна как «Огузская степь». Начало 9 века Огузские вожди в союзе с карлуками и кимеками разгромили племена кангар и печенегов и захватили низовья Сырдарьи и степи Аральского моря. В конце IX века в союзе с хазарами они разгромили печенегов и захватили территорию между Уралом и Волгой. Длительный период борьбы с печенегами привел к политической консолидации и формированию племенного союза огузов в IX-X веках. Древние (в основном тюркизированные) этнические группы индоевропейского и финно-угорского происхождения из долины Сырдарьи и Арало-Каспийских степей, а также полукочевые и кочевые роды и племена Семиречья и Сибири вошли в состав племенного союза огузов. Это были халаджи, джаграсы, чаруки, карлуки, имуры и баяндуры. Формирование огузской этнической общности было сложным и длительным процессом. Первоначально ядро огузских племен сформировалось в Жетысу, но после их движения на запад в него вошло кочевое и полуоседлое население Южного и Западного Казахстана. https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Конец 9 - нач. 11 века Огузские племена проживают на огромной территории от среднего течения Сырдарьи до низовьев Волги. Кочевья огузов располагались на реках Иргиз, Урал, Эмба, Уил, в предгорьях Каратау и на территории до Исфиджаба. В основном они проживали в среднем и нижнем течении Сырдарьи, в Приаралье и Восточном Прикаспии. Кочевья и крепости огузов доходили до Южного Урала и Нижнего Поволжья. Тюрки-огузы граничили с оседлыми земледельческими районами, Хорезмом, Мавераннахромом и Хорасаном. В X веке обширная территория, включавшая степи на запад до Хазарии и степи северного Прикаспия, Центральные степи, юго-восточные Каракумы и Приаралье Кызылкум, называлась Огузской степью. В X веке столицей государства огузов был Янгикент, расположенный на важном караванном пути, ведущем в Восточную Европу и Среднюю Азию. 9?? - 1007 Период жизни Сельджука. Сельджук имел большую власть и влияние среди людей своего племени, проживавших на территории государства Огуз Ябгу. Отношения между Сельджуком и Огуз Ябгу были омрачены инцидентом, который не очень хорошо известен из-за отсутствия надежных источников. Тем не менее, Сельджук покинул государство Огуз Ябгу и переселился со своим племенем в город Дженд, расположенный на левом берегу Сырдарьи. Есть сведения, что Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам. Г. Вейль считал, что основатель династии Сельджукидов находился вначале на службе у «киргизского» правителя по имени Бейгу. Аналогичной точки зрения придерживается К. Брокельман, считающий сельджуков выходцами из «киргизских» степей.

Если собрать в кучу все "легендарные" топонимы, то можно реконструировать центр Западно-Тюркского каганата, а заодно и родовое гнездо Огуза и его отцов: 1) Место рождения Улуг Ай ата (Ай кагана) - горы Кара-таг (возможно близ Иссык-куля) https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=479093 2) Ставка Истеми кагана и позже его сына Кара Чурин Тюрка (Дяньгу дату хан) - "Золотые горы" (400 миль от Икара aka Бухары) 400 миль на восток от Бухары находятся, например, Талас, Фергана, а также гора Кара-таг в Кыргызстане Источник: Лев Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article117.htm Источник: Кляшторный "Удел Истеми-Кагана и евразийская геополитика VI века" 3) Кочевья Кара-хана aka Ай-кагана - летовки в горах Улытау и зимовки (a) в семиреченском Каракуме , (b) в песках Барсук и (c) по берегам Сырдарьи, недалеко от Таласа и Кары-Сайрам (12 км от Шымкента). https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479059

...Легенда гласит следующее: «В пещере Кара-таг на границе с Китаем когда-то образовалась яма, напоминающая человеческое тело, когда из нее полились дождевые воды. Спустя 9 месяцев грязь в яме ожила под воздействием солнечного света. Так был создан первый мужчина Ай Ата, который прожил в одиночестве 40 лет; позже еще одно наводнение снова заполнило яму грязью, и таким же образом была создана первая женщина. Создание женщины было неполным, потому что солнечное тепло было не таким сильным, как в первый раз. От союза Ай Ата и Ай Ва родилось 40 детей. Ай Ата умер в возрасте 120 лет, а Ай Ва умер через 40 лет после него. Их старшие сыновья пытались оживить их, захоронив их тела в яме матери. Эта первая прародительская яма впоследствии стала культовым местом тюрков, потомков их первого правителя Ай Ата». Бахаэддин Огель Ходжа рассказывает ту же легенду, но в той же манере, что и легенду о сотворении мира, рассказывавшуюся во времена мамлюков. (Есть небольшие различия, я не буду сейчас вдаваться в подробности) Согласно легенде, эта священная пещера, которая послужила чревом для первого человека, считается пещерой предков, и каждый год там проводятся церемонии. (возможно, около озера Иссык-Куль)... Источник: ulu han ata bitiği (автоперевод) Гора Каратаг в Кыргызстане: https://wikimapia.org/27450168/ru/Гора-Каратаг

Ну это мог кто угодно быть: карлук, чигиль, ягма, тухси, азы, уйгур и тд.

Дед Огуза - Диб Йавку aka Могул aka Ил Улугу - это вероятно прообраз Истеми Багадур-ябгу, т.е. младшего брата Бумын-кагана из династии Ашина, ябгу (второе лицо в государстве) Тюркского каганата с 552[1] по 576 годы, на протяжении двадцати лет руководил западной политикой каганата и был почти независимым правителем западных территорий. Но очень маловероятно, что Истеми был фактическим/кровным дедом Огуза (тотем Огуза - бык/як, а не волк). Абулгази: «в те времена узбеков называли моголами» В русской летописи: моголами персы называли тюрков живущих за Амударьей

Да вы же это уже приводили. Но тогда и я еще раз повторю, что Могул (могол) это не монгол. Сами переводчики подробно разъясняют же: 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., Персидский историк Хондемир и хан Абу-л-Гази передают рассказ о Кара-хане, сыне Монгол-хана, который зимой кочевал в Каракуме и по берегам Сырдарьи, а летом в горах Улуг-таг и Кичик-таг (совр. Улутау[5]) Это всё топонимы казахских степей,Семиречья и Узбекистана, т.е. "сердце" западной части тюркского каганата 6 века под управлением верховного Ябгу Истеми кагана. Может Истеми и есть по факту тот самый Диб Йавку-хан aka Могул?

В данном контексте под моголом (могулом) следует понимать не монгола, а тюрка живущего за Амударьей. ГАОЦЗЮЙ, ГАОЧЕ это имхо анахронизмы, в 5 веке Огуз еще не родился.

Итак, 558 год: Огуз хан вместе с гок-тюрками достигает Волги и побеждает аваров. Ищем дальнейший историзм в турфанской легенде. Там указаны Индия, Тангут и вероятно Иран: У кок-тюрков немного по-другому, но похоже: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан.

1) Токуз-огуз - это буквально "союз 9 племен", а имя Огуза (Угуза) это имхо "вол" или "мудрый бык". Таким образом, между этими именами, на мой взгляд, нет связи. 2) Как-то слишком быстро вы определили Огуза к монголам (или сяньби). Вы тут случайно монгольский глобус не натягиваете?😁 Вас не смущает, что титул его деда был Ябгу? Или что Канглы впервые упоминаются как племя живущее в Южной сибири, Алтае и Джунгарии (позже Семиречье и Чу-Талас, Туркестан)? Для справки: "On the origins and emergence of the Qaŋlï Turks" Erkoç https://eurasica.ru/forums/topic/872-кангюй-печенеги-канглы-баджанак/?do=findComment&comment=476613 3) Уйгуры в узком смысле это лишь клановая верхушка (он-уйгуры), а не все токуз-огузы. Это не я придумал, в книгах так пишут. 4) Да, по-моему Огуз родился и жил в 6 веке. Огуз дошёл до Волги вместе с кок-тюрками (голубой волк) в 558 году. 5) Китайский термин "Юань" не имеет привязки к этносу. Он вроде означает "обширная империя" или типа того.

1) Не факт, что я их путаю. По-моему это один и тот же человек, другой из списка - Касар, родоначальник хазарского каганата. Касар и Огуз, Хазарский и Огузский каганаты - братья-близнецы. 2) "Казахи говорили Гавердовскому" звучит как что-то типа "бабка надвое сказала". 3) Да, эти высокие повозки Канглы - вассальное племя Кок-тюрков. Но их нельзя полностью отождествлять с более древними Гаоцзюй. Лишь по версии Эркоча мы можем предположить что Канглы - одна из поздних веток Гаоцзюй: Erkoç (2023) proposes that the Qaŋlï originated from among Tiele tribes (*Tägräk).[3] И кроме того Канглы это не Кангюй: https://eurasica.ru/forums/topic/872-кангюй-печенеги-канглы-баджанак/?do=findComment&comment=476613 4) Огуз-хан и огузы это в первую очередь "спин-офф" тюркского каганата. То есть он по очевидной логике не мог предшествовать Кок-тюркам и жить раньше 6 века. Кок-тюрки это и есть говорящий голубой волк в турфанско легенде И пару вопросов от меня: 1) Я так и не понял почему вы считаете Огуза монголом. Даже если вы его связываете (вполне справедливо) с Канглы, всё равно из этого никак не следует, что он предок монголов. 2) Как вы объясняете западнотюркский титул деда Огуза - Ябгу? Я считаю, что Огуз изначально родился на территории западно-тюркского каганата. Ведь те же канглы прикочевали в Семиречье и Туркестан еще на заре Тюркского Каганата. Теперь лишь надо сложить 1+1: P.S. Кстати, в турфанской версии Огуз-наме нет и намека на то, что Канглы (Канга) были родственниками Огуза. Далее по теме:

Имхо прообраз Улуг Ай Ата - это либо отец Огуза (Ай каган, Кара хан) либо его дед (Диб Ябгу/ Йавку, Ил Улугу). Хотя кипчакская версия этой легенды навряд ли напрямую связана с Огузом и его предками. Если легенда имеет отношение к Огузу, то пещеру Улу Кара Даг я бы искал в сердце Западно-Тюркского каганата, например ущелье Каратаг в Таджикистане. Хотя в кипчакской легенде она расположена у границы с Северным Китаем: Источник: "РЕЛИГИЯ КЫПЧАКОВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРАЗИИ" ГОЛДЕН П. Б.

Как я и думал - ноль аргументации. Разговор окончен.

Аргументов вы конечно никаких не приведете. Сплошное голословие.

бред