Бозбет Шыны

У тобыкты и таракты (J1) могла быть и своя предыстория, т.к. они не были родными потомками Аргына по мужской линии, они были ближе к монголам чем "основные аргыны": Причем тут Аргун-хан и его сын? В чем его связь с казахскими аргынами? Только аргумент "казан=газан"?

Я не вижу никаких проблем, чтобы их связывать (даже при том что он тупо написал Аргун в скобочках и всё на этом), но отождествлять их нельзя и как минимум преждевременно. Для вас это бред, а для меня согласие генетических данных с аргынским шежире.

Атвуд пишет: Это единственное место где он их отождествляет в своей статье 2004 года. К этому году еще не было опубликовано исследование о G1 и родоначальнике аргынов, жившем в 14-15 веке. Марко Поло пишет про "народ аргон", а не про одного человека.

1. Конкретно кто пишет что аргыны это аргуны/аргоны? Даже Атвуд это напрямую не пишет. 2. Великие открытия еще впереди, надеюсь. Москва не сразу строилась...

1. Марко Поло пишет про народ "аргон". Тогда аргынов не было еще в таких количествах. 2.Да хотя бы соответствие генетики и многих казахских шежире, сложная динамика миграции и генофонд Средней Азии, генетика гуннов. Если это для вас не открытия, то не знаю чем вас удивить.

1. Кто-то кроме вас пишет что аргыны это онгуты? Я имею ввиду казахских аргынов. 2. Еще раз: претензии не ко мне, а к авторам рецензированной статьи. Открытия конечно есть и еще будут.

1. Это всё еще не "аргын". И что значит "историю онгутов оставить аргынам". У них какой то спец. патент на онгутов? 2. Результат чисто генетический, можно сказать математический. Тут история не нужна. К тому же в соавторстве все же есть историки, например Сабитов. Как генетика, так и источники являются инструментами поиска правды. Одно не важнее другого, оба нужны для реконструкции правдивой истории.

1. Как и вы не показали что онгуты это аргыны. Я нашел достаточно связей, чтобы сформулировать гипотезу как минимум. Но видимо недостаточно для вас, вы очевидно тогда еще жили и сами всё своими глазами видели... 2. Скажите это Балановскому, Жабагину и другим авторам статьи. Не ко мне претензии. Генетика инструмент, а источники не инструмент?

1. Только вам можно сову на глобус натягивать? Если критикуете, критикуйте по делу, а шаблонов и ярлыков итак в жизни хватает. 2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388827/ (но генетика для вас не наука)

1. Так мы аргынов обсуждаем. Причем тут жагалбайлы вообще? 2. Вы ставите знак равенства межде Аргун и Аргын, а я нет. Аргын - это был один человек, живший при Чингисхане или около того. Игнорить генетику ваше право.

Имхо первый Аргын (G1a) мог и не быть онгутом, мне он видится как мусульманский купец и миссионер/суфист, чей потомок Караходжа быстро "раскрутился" в 14 веке. Даже если первый Аргын и был онгутом, то навряд ли он и его потомки мусульмане это афишировали. Аргун-хан имхо не имеет прямого отношения к аргынам.

Китайские и другие источники часто путают именитых дунган/сэму Китая, называя их то уйгурами, то онгутами. Причина, очевидно, в том, что уйгуры и онгуты были этнически близки друг другу, имея скорее среднеазиатскую/тюркскую внешность. Генетический анализ раскопок во Внутренней Монголии показал, что племя Онгут 12 века генетически ближе к современным узбекам и уйгурам, чем к другим этносам. В частности, это свидетельствует об отсутствии их масштабной "монголизации" или "китаизации" в дочингизовскую эпоху. Почему онгуты в конечном счете не смогли сохранить свою идентичность в постчингизосвких реалиях и теперь мы наблюдаем лишь их осколки в казахских, башкирских, монгольских, уйгурских родах и среди дунган Китая? Имхо накопился слишком большой клубок противоречий и конфликтов: 1) с одной стороны их неоднозначное отношение с монголами (особенно консерваторами), которые недолюбливали онгутов за их прошлое как пристенных федератов на службе у китайцев. Онгутский князь Алакуш-Тегин и ряд династических браков с дочерями чингизидов в некоторой мере разрядили и смягчили ситуацию. 2)с другой, их как минимум 200-летняя предыстория несторианцев плохо вписывалась в "новую волну" ислама и мусульманской культуры. 3) в-третьих, китайская цивилизация на юге также была для них чуждой, как и буддизм. Их несторианская культура выживала там в меньшинстве лишь под крылом Хубилая и Юаньской империи. 4) возможно сыграли свою деструктивную роль вспышки чумы в Монголии в 14 веке, голод, засухи а также упадок сухопутного Северного Шелкого Пути из Средней Азии в Китай. Их регион потерял своё былое значение и перестал быть центром экономического и культурного притяжения. Одним словом сохраниться онгутам в новых постчингизовских реалиях было сложно: многие "белые татары" были перебиты, идя в авангарде татаро-монгольских войск, единицам удалось найти своё "место под солнцем" под крылом Хулагуидов (напр. полуонгут Аргун-хан) или Юаньской империи Хубилая, остальные разбрелись кто куда и влились в новоявленные племена и народы империи Чингисхана.

Неплохой источник по онгутам и уйгурам несторианцам: Moule "Christians In China before 1500" (1930): https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/ Более новое издание в свободном доступе не нашел.

О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут:

Спасибо @Ашина Шэни за ценную информацию. О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут:

Настало время наконец оставить эту тему до лучших времен. Напоследок лишь укажу краткое содержание предыдущих постов по аналогии с первой частью моих и наших изысканий: тут Итак, краткое содержание: 1) G1 и R1b в составе онгутов (мнение Timur Argyn с molgen.org. 2)Близость каренской G1b к жагалбалинской G1b и уаленность индийской G1b. 3a) "Сог-по" как название согдийцев в 6-9 вв. и затем татаров и монгол на той же местности. 3b) Бегство согдийцев-несторианцев в 8 веке от мусульманских захватчиков на восток к толерантным тюркам. 4a) Связка Шато-Чуюе-Онгуты-Белые татары. 4b) Бегство каренской G1b на юг после распада Уйгурского Каганата в 9 веке. Сохранение жагалбайлинской (и дунганской) G1b в составе шато/онгутов/белых татар. 5) Аргынская G1a, ее возможное согдийское происхождение и метисация в составе шато/онгутов. 6) Аргуны (включая первого аргына) как мусульманское меньшинство в среде несторианцев-онгутов (по Атвуду). 7) Этимология слова "онгут" (пост Zake). 8 ) Онгуты в составе белых татар (Очир) 9) Дунганин по фамилии Ма с G1b... 10)...и его возможное происхождение от онгутов. 11) Тюркизированный согдийцы как научный термин (пост Zake) 12) Родственные связи онгутов и найман. Онгуты и найманы как белые татары (Ушницкий). 13) Коныраты в составе белых татар по Бартольду/РАДу 14) Родственные связи жагалбайлы с найманами лишь по женской линии как повод для общей тамги "Т" и жагалбайлы в составе найман. 15) Племена Желтых Уйгур и их связь с этногенезом Жагалбайлы. 16) Тождество Чиг и Чигилей (предков Шато?). Тамга "Т" лошадей чиков. 17) Связь Чуйе/Чуюе и Чигиль. Чунгыл в составе Желтых Уйгур. 19) Развилка Желтых Уйгуров, уйгуров гос-ва Кочо и племени Шато/Чуюе накануне распада Уйгурского Каганата. Присоединение Шато к конфедерации белых татар в 10 веке --->онгуты. 20a) Онгутский князь Алакуш-Тегин как родоначальник Жагалбай/Сокол. 20b) Вытеснение несторианства исламом и монголизация онутов/белых татар в постчингизовскую эпоху. 21) Прародина Жагалбайлы в контексте шато/онгутской версии. 22) Последняя подсказка Ашины Шэни (Ашина=Шыны=Стекло/Стеклянный). 23) Шыны/Шыныбай - Сарт/Сартактай - торговцы Согдийцы. 24) Связь Онгутов/Шато/Чуюе с уйгурами и манихейством. Дополнение 1: возможно племенные "чаган-татары" это не совсем или совсем не "белые татары" из китайских источников, на это и указывал тут Zake. Дополнение 2: близость дунганской и жагалбайлинской G1b пока не доказана. Дополнение 3: почему Карабука/Карабукан называется прорицателем войска племени кият? Если допустить, что Карабука и онгутский Ай-Бука - это одно и тоже лицо (по родословной Ай-Бука - сын Бояука/Boyauqa и (по одной версии) киятки и дочери Чингисхана Алагай), то Карабука мог быть киятом по материнской линии. Зачем тогда скрывать свои онгутские корни? Ответ: с одной стороны Онгуты - христиане, с другой - их отношения с монголами были неоднозначными (как показывает убийство Алакуша и его сына онгутскими элитами). Дополнение 4: Атвуд тут доказывает, что Онгуты, а не Кереиты были первыми во Внутренней Азии, кто принял несторианство/церковь востока (примерно нач. 11 века). Возможно Найманы конвертировались тоже примернов это время (династические браки с Онгутами как аргумент, ШАТОССКО-КИДАНЬСКИЙ АЛЬЯНС 905 ГОДА). Дополнение 5: Путешественник и несторианский монах Бар Саума был то ли онгутом, то ли уйгуром (его компаньон и монах Мар Ябалага/Mar Jabalaha точно был онгутом; ильханский Аргун-хан, чья мать была из онгутов, выбрал Бар Саума послом в Рим). Он родился в семье несторианского клирика Шебана/Шибана (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabban_Bar_Sauma и https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/page/n57/mode/2up). Аналогично путают происхождение поэта Садулы (Саду?) юаньской эпохи, он был то ли дунганином/хуэй (онгут?), то ли уйгуром https://ru.wikipedia.org/wiki/Садула. Eго дед служил Хубилаю военным офицером в Монголии и стал командиром гарнизона Яньмэнь , провинция (ныне уезд Дай, город Синьчжоу , провинция Шаньси). Как и тут, мы наблюдаем переход от тюркского Шибан/Сибан к арабскому/мусульманскому Садулла/Садула, от несторианства к исламу. За сим позвольте откланяться. Благодарю за внимание! P.S. 03.08.2024: Теперь считаю это версию ложной, но какие-то отдельные выводы могут быть всё еще верны.

Пожалуй моим последним аргументом в пользу этой версии будет следующая параллель с онгутской династией: Алакуш-тегин (пестрая птица) - это Жагалбай (сокол) Кюн-Бука / Gün-Buqa (тюрк. Желтый/Солнечный бык) - это жагалбайлинский Шербуга Ай-Бука / Ay-Buqa (тюрк. Лунный бык) - это жагалбайлинский Карабука Буян-Сибан /Buyan-Siban - возможно легендарный Саду/Сабдан из алшинского шежире. Любопытно, что эти древнетюркские имена онгутских принцев сменились в постчингизовскую эпоху на их более "монголизированные" версии. Кроме того древнетюркское имя Сибан/Шибан было радикально заменено на мусульманское/арабское Саду/Сабдан/Шабдан. Подобным образом несторианство онгутов было впоследствии вытеснено исламом. Для справки: ислам стал официальной религией в государстве Хулагуидов в 1295, а в Чагатайском улусе в 1326 году. Упадок Несторианства/Церкви Востока в Китае связывают с коллапсом монгольской династии Юань в конце 14 века: из википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East_in_China: Так что сказки про арабскую сторону Куддыс, аравийский оазис Тайма и прочий бред из алшинского шежире можно рассматривать как попытку примазаться (или примазать) к правоверным мусульманам или даже к потомкам самого пророка. Такие дела...

Ответ на этот вопрос был случайно найден в работе M. Paolillo "White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngüt Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" (2013). Наш дунганин Ма/马 с гг G1b действительно может быть потомком онгутов! Замечательно, что Maurizio Paolillo в своей статье приводит результаты генетического анализа онгутских захоронений во Внутренней Монголии: Таким образом, преобладание среднеазиатской (включая тюркскую и согдийскую) компоненты в генофонде онгутов можно считать условно подтвержденным фактом. Ввиду накопления статистически значительного количества исторических, лингвистических и генетических свидетельств, считаю онгутскую/белотатарскую/шатосскую/тюркосогдийскую версию этногенеза племени Жагалбайлы крайне правдоподобной. Надеюсь, дальнейшее изучение этой тематики профессиональными историками позволит подтвердить эту гипотезу с высокой точностью.

А теперь рубрика "занимательная география": если проследить и соединить ареалы обитания древних племен Шато (до того как они стали пристенными онгутами) и Чигиль, то мы получим прародину ("Жидели-Байсын") жагалбайлинцев: Западная граница - город Тараз (КЗ) Северная граница - Балхаш/Жетысу/Или (КЗ) Восточная граница - озеро Барколь/Турфан/Хами (Китай) Южная граница - Кашгар/река Тарим (Китай). К слову, Северный маршрут Шелкового Пути проходил именно по этой территории. Ранее уже тут упоминал про "район Жидели-Байсын в Ферганской долине и Гиссарских горах" откуда якобы пришли потомки жагалбайлинского Мырзы:

Как генетика, так и шежире показывают, что родоначальники Жагалбайлы жили не ранее 13-14 века. Вопрос: кто мог быть таковым из среды несторианских Онгутов? В этой связи интересно имя предводителя онгутов Алакуш тегина, который в частности был сторонником и современником Чингисхана. Советский тюрколог В.И. Рассадин пишет: Вопрос: можно ли трактовать имя Алакуш как Жагалбай/сокол? Возможно Zake уже писал про это, но здесь онгут Алакуш тегин интересен именно в контексте онгутской/белотатарской/шатосской версии. Мое подозрение, что Алакуш тегин это и есть родоначальник Жагалбай (или его прототип как минимум), усиливается еще и тем что жагалбайлинские Карабука и Шербуга перекликаются с тюркскими именами онгутской династии: Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука:

Ну и в качестве "вишенки на торте" осталось разъяснить, почему после распада Уйгурского Каганата предки Жагалбайлы могли стать Белыми Татарами (Онгуты, Коныраты, Шато/Чуюе, Найманы по женской линии), а не уйти на юг в Ганьсу вместе с Желтыми Уйгурами. Старый пост юзера Uighur вкратце описывает эту хаотичную дезинтеграцию в 9 веке: Интересной отрывок от юзера Ашина Шэни по этой теме: Почему тогда предки Жагалбайлы не могли остаться в Уйгуристане/ Государстве Кочо? Потому что ключевое племя Шато/Чуюе "отвалилось" от Уйгурского Каганата уже в 794 году (т.е. до его падения), перейдя на сторону тибетцев. Как пишет Л. Гумилев: В конечном счете в 10 веке Шато присоединяется к татарской конфедерации и становится Онгутами в составе Белых Татар: О других свидетельствах связи онгутов с уйгурами каганата я пишу тут.

Как уже было сказано, некоторые историки приравнивают родоначальников Шато племя Чуйе (Chǔyuè) и племя Чигиль. Однако, давайте примем точку зрения Атвуда, который ссылаясь на Тору Сагучи считает, что Чуйе (Chǔyuè) фонетически ближе к племени Чунгил (Chunghyl) в составе Желтых Уйгур: Источники: 1) Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatup Dynastic Myth" 2) T. Saguchi (1986) "Historical Development of the Sarigh Uyghurs". Таким образом, возникает интересная картина: Желтые Уйгуры (потомки древних уйгуров бежавших на юг после распада Уйгурского Каганата в 840 году) содержат в себе всех потенциальных родоначальников Жагалбайлы:Ойрат, Конгырат, Чыгаллык (Чаган-татар?), Chunghyl (Чуйе/Шато?). Но тогда вполне возможно, что среди этих бежавших Желтых Уйгуров были предки будущей тайской народности Карен (включая гг G1b), которые забыли свою родину и язык. По преданиям, Карены пересекли "реку с бегущим песком", которая скорее всего была рекой Хуанхэ. А значит они с большой вероятностью должны были пересечь/идти со стороны провинции Ганьсу, где и осели в своё время убежавшие Желтые Уйгуры. Если всё (или почти всё) вышесказанное верно, то из тесной связи древних уйгуров каганата с согдийцами можно предположить, что гг G1b всё же скорее согдийская, а не хорезмийская или еще какая-нибудь. Литература по теме тюркизированных согдийцев: "ТЮРКО-СОГДИЙСКИЕ СВЯЗИ И ВЗАИМОВЛИЯНИЯ В ОАЗИСАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" А.М. Маликов (2015)

Если вы правы и чигили - это действительно древнее племя чик / чиг, то считаю их тамгу "Т" идентичной тамге Жагалбайлы и вероятно Чигиль/Шато/Онгуты/Белые Татары были предками (или одними из предков) Жагалбайлы. Подробнее тут:

В свете этой гипотезы довольно интересно смотрится теперь ранее упомянутая трактовка триады Жагалбай/Карабука/Шербуга (https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466082 : Чаган-татар/онгут Жагалбай - Белый сокол (тамга "Т")... Какая Y-DNA? Кият (или конырат?) Карабука - Черный ворон/Луна ("Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди"). "...С другим главным монгольским племенем кият, из которого происходил Чингисхан, конграты были связаны фратриальными узами." Коныратский кластер R1b. Ойрат Шербуга - Желтый бык/Солнце... Ойратский кластер O-MF30881. Ойраты, чаган-татары (Чыгаллык?) и Конрат есть в составе Желтых Уйгуров, т.е. потомков древних уйгуров бежавших на юг в Ганьсу после распада Уйгурского каганата в 840 году н. э. Найманы тогда идут как родственники Жагалбайлы по женской линии. P.S. Таким образом, связка Zake найманы-жагалбайлы-манихейство-уйгурский каганат не противоречит шатосской/онгутской/чаган-татарской версии и стало быть она еще рабочая, однако речь там идет о гораздо более раннем периоде (8 век, Идигянь), когда племени жагалбайлы еще и в проекте не было. Тем не менее, дух глубокой древности смогла передать символика: Вопрос: племя чик это чигиль? чигиль это шато, а значит онгуты? Если да, то круг замыкается... https://eurasica.ru/forums/topic/6818-китайские-источники-о-происхождении-династии-караханидов/?do=findComment&comment=445905 Цитата из "ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И КАРАХАНИДСКИЙ КАГАНАТ" Пилипчук (2016): Атвуд сомневается что Чигиль это Чуйе (родоначальники Шато) и видит в последних скорее племя Чунгил, которое было в составе Желтых Уйгур из Ганьсу: P.P.S. Пожалуй теперь у меня есть веские причины поспорить с трактовкой "Жагалбайлы" как "живущих вдоль берега". Такая наносная версия перечеркивает всю нашу предыдущую память и историю, а стало быть она не может нас удовлетворить уже по идейным соображениям! Люди и племена не приходят из ниоткуда и не падают с небес. Племена уж точно... Некоторые источники: 1) Zake o jaɣlbaj и чигиль/[j.k.l]: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=408806 2) "Рассказ о стране чигилей" https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm 3)Уйгур=Хуйхэ=Сокол https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Еще один косвенный "наймано-онгутский" довод : из В.В. Ушницкий "Исторический диспут об этнической принадлежности найманов и кереитов" 2011: Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут.