Бозбет Шыны

"Согласно древнерусским летописям среди племен кыпчаков царствующим родом являлись представители токсоба/шарукан/дракон, генетически связанные с тухси/тюргешами [Golden, 2003. P. 306-307]. Тюргеши же своими корнями связаны с родом усуней - дулы, а их современными потомками яв- ляются представители племенного объединения дулатов, по-прежнему проживающие на территории Жетысу [Даулетхан, 2005. С. 36, 46]." Источник: Западный Тюркский каганат. Атлас. /Коллектив авторов/А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта). – Астана: издательство «Service Press», 2013. – 848 с., ил., карты. Цитаты из википедии:

Официальная версия гласит, что генеалогия поэта восходит к императорской фамилии Ли https://zh.wikipedia.org/wiki/陇西李氏 Современниками отца и деда Ли Бо в эпоху Тан были другие представители этой фамилии, а именно императоры Ли Юань https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Gaozu_of_Tang и его сын Ли Шиминь https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizong_of_Tang. Если первый известен в целом умиротворяющей политикой в отношении Восточных Тюрков, то его сын был уже более воинственным правителем, организовав военный поход на Запад в 630 году, который повлек за собой аннексию оазисов Таримского бассейна и затем Западного Тюркского Каганата в 657 году. Учитывая "мутные" и местами противоречивые сведения о происхождении Ли Бо, нетрудно себе представить как фамилия Ли могла быть дарована его деду или отцу ("в истории он остался как Ли Кэ, где частица «кэ», прежде всего, означает «пришелец, странник; переселенец; гость», но может иметь и оттенок «купца», «торгового гостя», который привозит товары") в обмен на полную лояльность их семьи китайской династии Тан - вполне разумное решение в условиях мощной экспансии Китая того времени. Следующая любопытная цитата из https://zh.wikipedia.org/wiki/陇西李氏: подтверждает, что фамилия Ли в период правления второго императора Тан могла наследоваться не только лишь по крови, но и по заслугам: Ну и пожалуй самый релевантный пример в этом контексте - ставленник Тан и каган Восточных Тюрков Ашина Сымо aka Ли Сымо:

Фамилия Ли ещё не говорит о принадлежности к ханьской семье, а скорее она может говорить ровно об обратном. Ли Кюэн, деятель поздней Тан и тюрок шато по происхождению, - наглядный тому пример: "Согласно «Старой истории Пяти Династий» (Цзю Удай ши) Сюэ Цзюйжэна, Ли Кэюн родился 24 октября 856 года. Он был третьим по счёту сыном Чжусе Чисиня, вождя тюркского племени шато. О матери известно, что она происходила из семьи Цинь... Когда с восстанием было покончено, принимавшему в его подавлении активное участие Чжусе Чисиню император И-цзун даровал право носить фамилию царствующего дома Ли. Чжусе, вероятно, было этнонимом. Кроме этого, император И-цзун даровал Чжусе Чисиню ещё и китайское имя Гочан, то есть «Процветание Государства». Поэтому в исторических источниках Кэюна обычно называют Ли Кэюном, а не Чжусе Кэюном. Впоследствии он также получил прозвища «Яэр», то есть «Воронёнок», и «Чёрный Ворон Ли». Это связано с обычаем воинов шато носить чёрную одежду. Кроме этого, Ли Кэюн был известен как «Одноглазый Дракон», так как один его глаз был немного больше другого." Далёко, средь западных варваров И, в Шато, каменистой пустыне, Есть племя такое, в котором не счесть героев отважных и сильных. С тех пор как фамилией он награждён и имя дано государем, На страже страны он стоит — и вовек не сломится верность Чисиня. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ли_Кэюн

То, что отец Ли Бэя был ханьцем (учитывая вполне ханьскую фамилию Ли) - возможно, но не является доказанным фактом, т.к. фамилию/родословную могли и подменить в карьерных целях. Мать Ли Бэя могла быть из Центральной Азии, если они действительно общались в семье на тюркском. В общем, вопрос об истинном происхождении поэта остаётся открытым, но так или иначе вероятность того, что он был 100% ханьцем, на мой взгляд, очень низкая.

В контексте стекольных изделий и торговцев Великого Шелкого Пути моё внимание привлёк весьма видный поэт танской эпохи 8 века по имени Ли Бэй/Li Bai/Li Po, который вероятно родился в Суябе и имел тюркские/центральноазаитские корни, о чем писал наш незабвенный Ашина Шэни https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=269634 На основе нижеприведенных цитат из [On Li Po in: Critical Readings on Tang China] перечислю несколько интересных фактов о нем и его семье: 1) Ли Бэй назвал своего младшего сына Поли / Боли / P’o-li (p‘uâ liei). Согласно одной версии это имя в понимании Ли Бэя означало "горный хрусталь" (возможно поэтическая метафора типа "чистый, идеальный"). В эпоху Тан горный хрусталь якобы импортировался в Китай из Северного Афганистана, где также была расположена одноименная гора Поли. По другой версии [см. Э. Шэфер "Золотые персики Самарканда"] имя сына Поли/Боли могло иметь уже более искуственное и значит согдийское значение, а именно сорт прозрачного стекла Поли/Боли, производившегося в Согдиане и поставлявшегося в Тан. 2) Вторая нижеприведенная цитата гласит, что трактовка Поли/Боли как горного хрусталя может говорить о приверженности Ли Бэя несторианской церкви, так как якобы в несторианских текстах был упомянут некий кубок из горного хрусталя. Мне лично трудно представить, что человек, увлеченный поэзией, женщинами и вином, мог быть в значительной мере религиозным. 3) Ли Бэй якобы был из семьи торговцев Шелкого Пути, которые до эмиграции в нач. 8 века в Китай в разное время проживали в Суябе/Токмак и Сев. Афганистане (T'iao-Chih, a state near modern Ghazni). Как известно Суяб был самым восточным поселением согдийских купцов на Великом Шелковом пути, с выделением Западно-Тюркского каганата он стал его столицей. T'iao-Chih возможно означает Таджик. ChatGPT: "Rock crystal and glass, important trade items in the Silk Road network, were likely exported from or through regions identified as T'iao-Chih." 4) Отца Ли Бэя звали K'o, что якобы означает "странник". Автор стать Эллин Эйдэ спекулирует, считая что его исконным именем было Кёк (Kök), то есть "синий" или "небесный" на тюркском. Учитывая торговую деятельность семьи Ли и сильную связь творчества Ли Бэя с центральноазиатской культурой, можно предположить, что отец Ли Бэя был тюркизированным согдийцем или Кёк-тюрком. По другой версии он был ханьцем в изгнании, но тогда как минимум мать Ли Бэя могла иметь тюркские/согдийские корни: Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой. 5) Если отец Ли Бэя действительно был западным тюрком, то фамилия Ли могла быть дарована его семье империей Тан по аналогии с тюрком шато Чжусе Чисинем и его сыном Ли Кэюном. https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=475887 6) Интересно упоминание в поэме Ли Бэя Drinking Wine with Others (对酒) некой куртизанки из Ву (на юге близ Шанхая), которая среди прочего красила брови краской цвета индиго 青黛画眉红锦靴. Как уже писал Ашина Шэни ссылаясь на комментарии Эллина Эйдэ, это стихотворение пронизано элементами культуры Центральной Азии того времени. Косметическая тушь индиго ("синий коль") тогда считалась довольном люксовым экспортом. Э.Шэфер пишет: "В танском Китае ее знали наряду с путчуком и росным ладаном, как продукт Кабудана и Ферганы, где женщины красили этой краской веки. Правители Самарканда в 717 г. послали в Танскую Империю вместе с другими ценными дарами и индиго". 7) Неясно производили ли согдийцы свои цветные стеклянные изделия из горного хрусталя или чего-то другого, но невольно прослеживается произвоственная цепочка вдоль маршрута Шелкого Пути из Индии в Согдиану: краска индиго из Индии (Агра, Праяградж), горный хрусталь Боли/Поли из T'iao-Chih/Сев.Афганиста/Бактрии, стекло Боли/Поли цвета индиго из Согдианы/Ферганы. По этой логике термин "Шыны" в те времена навряд ли мог быть заменителем "Боли/Поли", зарезервированного как для почти прозрачного стекла, так и для природного горного хрусталя. А значит "Шыны" должно было означать согдийское/тохарское әhšēnē, то есть "синий", "темный" или даже "темно-синий","индиго" (писал тут) . Но не совсем ясно почему исчезла приставка әh. Хотя это и не очень удивительно, учитывая наличие слова "шыны" в современном казахском и фактическое вымирание согдийского языка к моменту рождения родоначальника Шыны/Шыныбая.

ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша.

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан. https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675 Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.

Насчет симурга пожалуй соглашусь. Насчет остального не могу комментировать.

Есть еще собакоптица Кумайык из Манаса, гибрид так сказать. https://ky.wikipedia.org/wiki/Кумайык https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474612

Прошу прощения, с некоторых пор не участвую в форумных дискуссиях. Возможно со временем сами обнаружите изъяны в ваших рассуждениях...

Ну что за бред вы пишите 😓. Все смешалось: кони, люди, собаки...

Если верить википедии, то 9 аргынских подродов тестировались. Но детали вам лучше спросить у asan-kaigy.

У 67% аргынов G1a, кроме Тобыкты и Таракты. У последних доминируют другие гг.

Тем не менее, родоначальник основной массы аргынов (Аргын G1a) существовал, о чем говорит и шежире и генетика. В моем понимании он был тюркизированным согдийцем.

У аргынов давно уже прослеживалась какая-то дихотомия: "дети Момын-аргын были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын" Тобыкты и Таракты вообще строго говоря не Аргыны по отцу.

Ну это неудивительно, учитывая их многочисленность на сегодняшний день (2 млн или больше даже). Племенная самоидентификация терялась в силу увеличения вариаций/мутаций/ассимиляций и обширности ареалов и тд...

Предположим, что родоначальник аргынов (Аргын) действительно был потомком согдийцев Западно-Тюркского каганата, а точнее двуязычных жителей страны Аргу [Кашгари, 11 в.]. Ю.Зуев [1] и С. Кляшторный однозначно определяют Аргу-Талас как центр манихейства, т.е. как "страну учения света". Кашгари инетрпретировал термин "Аргу" по-тюркски как "между гор/в ущелье". Однако Зуев интерпретировал его в связи с тохарским "белый/серебряный/чистый". Как известно, "белый - основной цвет манихейства и его элементов". Но когда манихейство покинуло эти земли? Ведь исламизация региона носила неравномерный характер. Например Ш. Камолиддин [2] пишет: Таким образом, манихейские общины могли сохраняться и в исламский период, но носили уже спорадический и скрытый характер. Предполагаю, что Аргоны, описанные Поло в 13 веке, были как раз мигрировавшими на восток (в Син) потомками тех самых манихейцев страны Аргу. Марко Поло описывает их как помесь двух "рас/родов": последователей пророка Мухаммеда и "идолопоклонников Тендука". По умолчанию, многие исследователи под "идолопоклонниками Тендука" в данном контексте подразумевают буддистов. Однако, идолопоклонство было также характеристикой Манихейцев и Марко Поло мог впринципе не отличать их от Буддистов. Цитаты из статьи Камолиддина [2]: В свете этой гипотезы, можем ли мы трактовать Аргонов 13 века как некую переходную форму от манихейцев Аргу к сторонниками пророка Мухаммеда? А тогда более поздний Аргын уже был полностью исламизирован в 14 веке. Быть может, единственным напоминанием (помимо "Аргу" в значении "белый") о далеком манихейском прошлом аргынов сегодня служит их тамга "OO" как символ двух главных светил: Солнца и Луны. В очердной раз исконные значения слов и символов забылись и исказились по велению времени. Источники: [1] 2002 - Зуев Ю.А., Торланбаева К.У. Манихейство и Талас (К интерпретации древнетюркских надписей) [2] "ИЗ ИСТОРИИ МАНИХЕИЗМА В СРЕДНЕЙ АЗИИ" Ш.С. Камолиддин [3] Описание Аргонов по Марко Поло:

Жагалмай - это синтез тенгрианства (Умай) и несторианства (загалмай † ) Чики (‏𐰆𐰢𐰖‎), Азы (‏𐰆𐰢𐰖‎), Барсбек (‏𐰆𐰢𐰖‎), Чагры-бек ( † ) и Тогрул бек ( † ), Бейгу-каган (Байгу)( † ), Жагалбайлы( † ), Алакуш-тегин( † ), хуэйху Дуньмага ( † ), Ван-хан aka Тогрул ( † ). После убийства Идягяня Дуньмага занял престол как каган-ставленник Китая. Также он изгнал манихеев, поскольку те были любимчиками Идягяня... Также Цзяде (посол Даганя в Китае) попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. Карлуки объявляют несторианство гос. религией примерно в это же время. Иными словами, Дуньмага возможно также был несторианцем. Сельджук и его сын Микаил тоже были изначально несторианцами, как и их сюзерен Байгу-каган. P.S. Также Ванхан aka Тогрул - хан кереитов (ок. 1165 — 1203) с "птичьим" именем. P.P.S. Изображение Сельджуков Несторианский крест в виде птицы с Т-образными формами вокруг центра. Из Китая эпохи Юань.

Наверно

Уважаемые форумчане, Дабы не превращать своё увлечение в графоманию, я решил существенно сократить время своего пребывания на форуме и прекратить дальнейшие изыскания. Тем более, что основной результат (см. пост 13) был, на мой взгляд, достигнут. На вопрос "является ли история наукой?" наверно можно ответить "и да и нет", поскольку в ней есть ряд вопросов, на которые можно ответить совершенно однозначно используя все возможные научные методы (ист. источники, археология, генетика и тд.), но есть и вопросы прошлого, на которые мы никогда не сможем найти ответ, т.к. эта информация безвозвратно стерлась в потоке времени в силу закона максимизации энтропии. И это ограничение не зависит от того, насколько вы умны или сколько вы потратите времени, копаясь в архивах. Результат будет нулевой. Но природа не терпит пустоты и поэтому такие "слепые зоны" истории служат благодатной почвой для различных спекуляций, фантазий и фольк хистори, которые вероятно никогда и никем не смогут быть доказаны или опровергнуты. Заканчивая лирическую часть, хотел бы лишь привести краткое содержание моих последних постов. Надеюсь проф. историки или просто интересующиеся данной темой найдут их полезными и интересными. Если есть вопросы, пишите в ЛС, участвовать в форумных обсуждениях к сожалению больше нет возможности. Всем добра и новых открытий! 1) Потенциальная связь с сарт-калмаками. Маловероятно, но всё же. 2) Комментарии к статье Адиля Муратовича Рахимова "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК» 3) "Кыз-Жибек" у кыргызов Китая и Таджикистана. Кто они? 4) Мырза-Найман и Алашан. Уточнение древнего ареала обитания Жагалбайлы на юге. 5) Возможная связь Жагалбайлы и Алаша с ханами Могулистана 15 века 6) Общие предки Жагалбайлы и потомков Онгутов - тюрки Шато/ Чуйе? 7) Каракесек-Кытай-Найман и кыргызские Кытай как носители тамги "Т" 8 ) Затерявшиеся среди "Тюрков неверных и Хитаев" 9) Приблизительная схема миграций основных массивов тюрков Шато и Онгутов. 10) Племена Аз и Чик: идущие в одной колее истории. 11) Загадка о Чигилях. 12) Жагалмай "Т" - сакральный символ древних тюрков Тувы и Алтая, передавшийся нам сквозь века. 13) Жагалмай это синтез тенгрианства (Умай) и несторианства (загалмай † ) : Чики, Азы, Барсбек, Чагры-бек и Тогрул бек, Бейгу-каган, Жагалбайлы, Алакуш-тегин, хуэйху Дуньмага. Для ознакомления с более ранними постами, прошу пройти вглубь темы. Несторианство в Ферганской и Чуйской долинах, Семиречье, Кашгаре и Самарканде до эпидемии чумы 14 в. и исламизации региона. P.S. Цитата с https://dzen.ru/a/XaL4QDSAggCxCqkb "Л.Н.Гумилёв считал, что Ариг-Бука опирался на монголов-несториан, что представляется хотя бы отчасти убедительным: окончание «Бука», т.е. «бык», характерно для монгольских христиан. Хубилай сделал выбор – в пользу наднациональной империи, а Ариг-Бука был ставленником монгольских традиционалистов, в т.ч. несториан. "

Вы о морфемном разборе, а я об этимологии/семантике слов. Корчите из себя знатока вы как раз, а на деле самых простых вещей понять не можете. Ладно, спорить с вами бесполезно. Думайте и пишите, что хотите.

Поверьте, русский я получше вас знаю, как и английский с немецким. Медведь это "мед"+"ведь", то есть "ведающий мед" условно. Трамвай это с англ. tram+way, т.е. вагонный путь. Портфель - porte+feuille, т.е. "несу листы" с французского.

Это песня Шаинского под названием "Игра", так что слова не я подобрал. Вы в детстве её точно не слушали, раз такие детские ошибки совершаете😁

Спасибо, рассмешили😅

Это чисто формальное определение, которое никак не доказывает и не опровергает мой тезис (смысловую нагрузку тай/май/бай в названиях животных)