Бозбет Шыны

Да толку мне от ваших новостных агенств. Скиньте нормальную статью из научного рецензируемого журнала, тогда и поговорим. А так это всё - развлекуха на потребу публики. Не путайте бизнес и политику с исторической наукой. А касательно Сельджука, то он действительно вышел из "кыргызских степей" и это не только моё мнение:

Дело не в том, верю я или нет, а в том, что любые такие заявления СМИ должны подкрепляться научными исследованиями и подробно расписанной методологией. Откуда я знаю, сколько в этих реконструкция науки, а сколько искусства? Почему они так разительно отличаются от древних скульптур/изображений Сельджуков? Может это стиль такой (монголизирующий), а может и нет - вопрос открытый. P.S. кстати, на 9 картинке кажется прослеживаются черты южносибирской/метисированной расы https://www.haberturk.com/dna-analiziyle-selcuklu-sultanlarinin-heykelleri-yapildi-3630709/9

Как уже аргументировалось выше, несторианство и тенгрианство (тотемизм в узком смысле) начали распространяться с новой силой в регионе как следствие ослабления манихейства и падения Уйгурского каганата. Однако почва для зарождения синкретического культа Жагалмай возможно создавалась несколько ранее, а именно в периоды Западно-Тюркского и Тюргешского каганатов. Две культурно-религиозные волны (сирийское христианство с Ближнего Востока и культ сокола с Саяно-Алтая) должны были схлеснуться где-то в Семиречье и Чуйской долине в 7-8 веке, когда с одной стороны мы имеем согдийских (и не только) христиан-миссионеров, а с другой - северных мигрантов Чик и Аз. На карте внизу зона пространственно-временного перекрытия двух религиозных начал условно демонстрирует, как такой синтез мог иметь место в тюрко-согдийской среде. Белые кресты - несторианские захоронения и храмы (существовавшие вплоть до 14 века). Желтые кружки (из статьи Ю.И. Дробышева) - тюркские/тюргешские балбалы с птичьими силуэтами. Также на карте отметил 3 группы Чигилей (по Кашгари), одна из которых в рамках образования тюрок Шато попала под влияние танского Китая и мигрировала на восток, позже дав начало племени и династии Онгут. "Соколиные" имена у ранних Сельджуков, а также изобилие соколиных и в целом птичьих онгонов у некоторых огузских племен, наводит на идею этногенетической связи западной группы Чигиль с огузскими племенами и в частности с самими Сельджуками. Однако прямо отождествлять их нет веских оснований, т.к. доподлинно известны лишь случаи династических браков между Сельджуками и Караханидами:

Ну пресса прессой, а наука наукой)

Есть ли какие-то научные статьи по реконструкции внешности Сельджуков? А так гадать можно долго.

Как-то не особо сходится с известными изображениями ранних Сельджуков

Хорошее наблюдение: куз орду <--> коз тамга ∞

Мангутай - наверно "маленькая енотовидная собака"

Эх, всё-таки я тут безбожно просчитался. К успеху шёл, не фартануло) Чигиль-->Чик+эль (земля Чиков) Тутель-->Тут+эль (земля Тухси, по другой версии земля шелка) Барсхан - город на юго-восточной стороне Иссык-Куля Илак -->Яйлак (Ayloq) - летнее пастибище. Но Эгдиш всё равно скотина. Цитата из "МАХМУД КАШГАРИ: АРГУ, ХАЛАДЖ" Г. ДЁРФЕР:

Встречный вопрос: может ли огузом называться спокойный, неагрессивный бык (без кастрации)? Может такая порода быков есть одомашненная?

О рыбах я как-то совсем не думал)) Ну рыба-бык наверно? Бычкообразные раньше считались подотрядом окунеобразных.

Наверно

Так буддизм и с несторианством сращивался в танском Китае, особенно когда там гонения начались. Христианство и зороастризм считались еретическими формами буддизма в глазах китайцев. https://eurasica.ru/forums/topic/6243-несторианство-в-китае-и-центральной-азии/?do=findComment&comment=476214

Да, наверное так и есть. Но все равно тот крест (найденный в Монголии) похож на некоторые несторианские кресты из этой коллекции: https://www.jstor.org/site/drewuniversity/nestorian-cross-collection/ Или само название "Nestorian Cross Collection" не соотв. действительности и вводит в заблуждение? Там некоторые артефакты оч. далеки от крестов.

Казалось нет никаких оснований отдавать предпочтение той или иной версии о происхождении этнонима Чигиль, но на моём горизонте замаячили новые обстоятельства, которые усилили аргументацию в пользу одной из этих версий. Но обо всём по порядку. Следующая мысль выдающегося востоковеда Василия Владимировича Бартольда настолько важна для понимания ситуации, что процитирую её дословно: Теперь вспомним, что в легенде Джувейни о происхождении уйгур, упоминаются 4 брата, чьи имена можно соотнести с 4 животными (Сонкур-тегин, Тюкель-тегин, Ор-тегин и Буку-тегин). Имя Тутеля кажется созвучным с Тюкель (возможно "совершенный олень или конь"). По Бартольду он идентифируется с огузами, а значит и с легендарным Огуз ханом (вол, бык). Имя Барс-хан возможно соотносится с барсом (тюрк., уйг. bars "тигр, пантера, рысь"). С братом Илаком труднее. А что насчет Чигиля? По логике вещей и в этом случае речь должна идти о животном. На ум приходит лишь трансформация Чигил-->Чагал-->Загал/Жагал. Из "киргизского этнографического словаря" мы читаем: На данном этапе рассуждений, читатель может всё еще усомниться в справедливости этих допущений и сделанного вывода. Но к счастью, у нас в рукаве найдется еще один козырь! Вспомните, что нумизмат Б. Кочнев отмечал, что Караханиды происходили от части чигилей – Эгдишей. Я реконструировал это слово на турецком как Eğdiş и нашел следующую информацию от самого Ибн-Баттута (14 век), он пишет о Дешт-и-Кипчаке: Источник: Birol N. "14. YÜZYIL SEYAHATNAMELERİNDE DEŞT-İ KIPÇAK’TA SOSYO- EKONOMİK VE DİNÎ HAYAT" Очевидно в описании Ибн Баттуты речь идет о некой породе лошадей Эгдиш (возможно мерин/холощеный жеребец). Таким образом, продолжая ассоциативный ряд, я полагаю, что его предок Чигил/Чагал/Загал/Жагал так же означает "жеребец", а точнее "рыжий жеребец". Если Эдгиш это не порода лошадей, а просто мерин (кастрированный конь), то трактовка Огуз-хана как "кастрированного быка" уже не кажется столь абсурдной....

Это очень важный результат, который позволяет многое разложить по полочкам и провести более четкую линию между племенами Кыргыз (Киргут) и Чик, между Кыргый тамгой (моё название) и чиковской Жагалмай тамгой "Т". Эти тамги часто путают в силу их схожести, подобно схожести ястреба с соколом. К тому же известна географическая близость енисейских Кыргызов к племенам Чик и Аз. Ранее я высказывал мнение, что Чигиль изначально было племенным союзом Чик и Аз (кара-тюргеши): https://eurasica.ru/forums/topic/5553-тюргеши/?do=findComment&comment=476101 https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 Известно, что Чигиль с некоторого момента проповедовали несторианство. Имхо на их базе и возникли казахские Жагалбайлы, кыргызские и найманские Кытай, а также тюрки Шато, которые позже ушли на восток. Онгуты (ветвь Шато) по всей видимости тамгу "Т" встраивали в свои несторианские кресты. Также можно вспомнить про жагалмай тамгу "Т" у Аз-Сарай (Ширин): https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474469 По поводу этимологии слова Чигиль правдоподобными кажутся две версии, но какая из них 100% верна сказать трудно: 1) Чиг+иль - земля Чиков или племена Чиков https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 2) Чигил-->Чагал-->Жагал как редукция Жагалмай. Либо наоборот Жагалмай это поздний синтез Жагал (также рыжий жеребец у телеутов, якутов) и птицы-божества Умай. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501

Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе: Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410. Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130 Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337 И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193 Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами). Другие работы связанные с темой: "Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153

Киргут - соколы, ястребы. Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Киргут - соколы, ястребы. Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121 Хотя это скорее даже базовая версия: "Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый. Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей: Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Кыргыз - уже более поздний этноним. Меня больше интересует древний этноним Киргут/Киркун/Киркур. Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая (Киргут) сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй. Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего.