Бозбет Шыны

Да, наверное так и есть. Но все равно тот крест (найденный в Монголии) похож на некоторые несторианские кресты из этой коллекции: https://www.jstor.org/site/drewuniversity/nestorian-cross-collection/ Или само название "Nestorian Cross Collection" не соотв. действительности и вводит в заблуждение? Там некоторые артефакты оч. далеки от крестов.

Казалось нет никаких оснований отдавать предпочтение той или иной версии о происхождении этнонима Чигиль, но на моём горизонте замаячили новые обстоятельства, которые усилили аргументацию в пользу одной из этих версий. Но обо всём по порядку. Следующая мысль выдающегося востоковеда Василия Владимировича Бартольда настолько важна для понимания ситуации, что процитирую её дословно: Теперь вспомним, что в легенде Джувейни о происхождении уйгур, упоминаются 4 брата, чьи имена можно соотнести с 4 животными (Сонкур-тегин, Тюкель-тегин, Ор-тегин и Буку-тегин). Имя Тутеля кажется созвучным с Тюкель (возможно "совершенный олень или конь"). По Бартольду он идентифируется с огузами, а значит и с легендарным Огуз ханом (вол, бык). Имя Барс-хан возможно соотносится с барсом (тюрк., уйг. bars "тигр, пантера, рысь"). С братом Илаком труднее. А что насчет Чигиля? По логике вещей и в этом случае речь должна идти о животном. На ум приходит лишь трансформация Чигил-->Чагал-->Загал/Жагал. Из "киргизского этнографического словаря" мы читаем: На данном этапе рассуждений, читатель может всё еще усомниться в справедливости этих допущений и сделанного вывода. Но к счастью, у нас в рукаве найдется еще один козырь! Вспомните, что нумизмат Б. Кочнев отмечал, что Караханиды происходили от части чигилей – Эгдишей. Я реконструировал это слово на турецком как Eğdiş и нашел следующую информацию от самого Ибн-Баттута (14 век), он пишет о Дешт-и-Кипчаке: Источник: Birol N. "14. YÜZYIL SEYAHATNAMELERİNDE DEŞT-İ KIPÇAK’TA SOSYO- EKONOMİK VE DİNÎ HAYAT" Очевидно в описании Ибн Баттуты речь идет о некой породе лошадей Эгдиш (возможно мерин/холощеный жеребец). Таким образом, продолжая ассоциативный ряд, я полагаю, что его предок Чигил/Чагал/Загал/Жагал так же означает "жеребец", а точнее "рыжий жеребец". Если Эдгиш это не порода лошадей, а просто мерин (кастрированный конь), то трактовка Огуз-хана как "кастрированного быка" уже не кажется столь абсурдной....

Это очень важный результат, который позволяет многое разложить по полочкам и провести более четкую линию между племенами Кыргыз (Киргут) и Чик, между Кыргый тамгой (моё название) и чиковской Жагалмай тамгой "Т". Эти тамги часто путают в силу их схожести, подобно схожести ястреба с соколом. К тому же известна географическая близость енисейских Кыргызов к племенам Чик и Аз. Ранее я высказывал мнение, что Чигиль изначально было племенным союзом Чик и Аз (кара-тюргеши): https://eurasica.ru/forums/topic/5553-тюргеши/?do=findComment&comment=476101 https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 Известно, что Чигиль с некоторого момента проповедовали несторианство. Имхо на их базе и возникли казахские Жагалбайлы, кыргызские и найманские Кытай, а также тюрки Шато, которые позже ушли на восток. Онгуты (ветвь Шато) по всей видимости тамгу "Т" встраивали в свои несторианские кресты. Также можно вспомнить про жагалмай тамгу "Т" у Аз-Сарай (Ширин): https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474469 По поводу этимологии слова Чигиль правдоподобными кажутся две версии, но какая из них 100% верна сказать трудно: 1) Чиг+иль - земля Чиков или племена Чиков https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 2) Чигил-->Чагал-->Жагал как редукция Жагалмай. Либо наоборот Жагалмай это поздний синтез Жагал (также рыжий жеребец у телеутов, якутов) и птицы-божества Умай. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501

Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе: Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410. Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130 Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337 И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193 Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами). Другие работы связанные с темой: "Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153

Киргут - соколы, ястребы. Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Киргут - соколы, ястребы. Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121 Хотя это скорее даже базовая версия: "Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый. Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей: Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Кыргыз - уже более поздний этноним. Меня больше интересует древний этноним Киргут/Киркун/Киркур. Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая (Киргут) сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй. Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего.

Ответил)

Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума. Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

вы читать умеете? я связываю киргут с соколом, а киргут отождествляют с др. кыргызами ученые.

Обратите внимание, что в словаре прототюркских слов нет слова Жагалмай. Это может говорить о его более позднем возникновении по отношению к тому же Киргу (Kɨrguj). Считаю, что этноним Киргут (древние Кыргызы) означает "сокол" во множестенном числе (Киргу+т). https://eurasica.ru/forums/topic/5755-т-в-конце-средневековых-татарских-мунгальских-этнонимов-монгольский-феномен-или-нет/?do=findComment&comment=311171

Это любопытно. Возможно такая неопредленность свидетельствует о действительно высокой степени гетерогенности кыпчаков уже в ранние времена.

Какова этимология слова Киргут (др. кыргызы)? В тотемистической парадигме рассматриваю тюркское Киргуй ("сокол") как возможный вариант. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477408 https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477259 Киргуты - древние кыргызы Тамга киргутов на енисейских эпитафиях представителей Кюмюл https://eurasica.ru/forums/topic/5267-кергудгирютгэргүүдгэрүүд/?do=findComment&comment=207953

"С.М.Абрамзон писал об идентичности тамги племени «цзе-гу» (киргут, т. е. древних кыргызов) тамге джагалмай" Киргут-->Киргуй? Proto-Turkic: *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hawk, falcon 2 faultless (of a bird of prey) Russian meaning: 1 ястреб, сокол 2 ловкий, бьющий без промаха (о ловчей птице) Karakhanid: qɨrɣuj 1 (MK) Turkish: kɨrɣaj, kɨrɣɨ 1, kuran (dial.) 'hawk', kɨrkaw (dial., R.) 'a k. of hawk' Tatar: qɨrɣɨj 1 (dial.) Middle Turkic: qirɣu (Pav. C.), qɨrɣɨ (Ettuhf.) 1 Uzbek: qirɣij 1, qirɔnqara 'орел-могильник' Uighur: ɣurɣuj, qarɣaj 1 (dial.) Azerbaidzhan: Gɨrɣɨ 1 Turkmen: Gɨrɣɨ 1 Khakassian: xɨza 1, xɨrɣɨjax 'young hawk' Chuvash: xǝrxi 1, xǝrɛn 'kite' Yakut: kɨrbɨj 'серый сокол, сокол-чеглок, ястреб' (?) Kirghiz: qɨrān, qɨran 1, 2, qɨrɣɨj, qɨjɣɨr 1, qɨrɣɨjek 'young hawk' Kazakh: qɨran 2, qɨrɣɨj 1 Bashkir: qɨjɣɨr (dial.) 1 Karaim: qɨrɣɨj, qɨrqɨn, qɨrxɨn 1 Karakalpak: qɨran 2, qɨrɣɨj 1 Kumyk: qɨrɣɨj 1 Comments: VEWT 266, 269, EDT 654-655, ЭСТЯ 6, 231, 232-235. Turk. *Kɨrguj 'falcon' > Mong. kirɣui, see Щербак 1997, 139.

Peacemake почему-то решил, что на буддийско-несторианском кресте изображены именно вороны. Привет от Кереитов?

Возможно, так как их уже в 628 году было 70 тыс. юрт. Правда потом многих перебили...

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

Строго говоря, есть вероятность, что вы правы: В той статье М.Жабагина показано, что 77% процентов алимулы и 71% байулы имеют C2a1a2-M48, но 12% байулы имеют старкластер C2-M217. Иными словами у байулы имеется по крайней мере +1 претендент на мажорность. Вероятность же 3х родоначальников скорее мала в свете имеющейся базы данных. Тыкнув пальцем в небо, предположу что вторым родоначальником Алшын мог быть Алчин (отец Бухуму) при дворе Соркуктани беги и на службе у Хубилая. Правда он был из канглы

кроме вас еще кто-то так считает?

Я к тому что, судя по генетике, был один доминирующий отец родоначальник, а не два или три, как допустим у Жагалбайлы. По вашей логике их у Алшын тоже должно быть 2-3 минимум.

Да даже неважно как его звали. Это был некий мужик, живший 700 ± 200 лет по одной оценке или 500 ± 200 по другой. Истории известен лишь Алау из 14 века.

Тогда генетика должна и это подтвердить.

Я просто не пойму, кто эти Алшыны, которые произошли НЕ от Алау? Алау же у всех алшын в шежире? Или нет?

C учетом многоженства это вполне реально. Коэффициент геометрической прогрессии q=1.8 при среднем возрасте деторождения 25 лет. Другой пример - аргыны. Ясно, что по материнской линии в Алшын вливались и представительницы других племен.