Бозбет Шыны

Подскажите плиз, когда и кем был составлен самый ранний список 92 племен Илатийа? Полагаю "Маджму ат-Таварих", произведение 16 века. Султанов Т.И. Кочевые племена Приаралья в XV-XVII вв. (вопросы этнической и социальной истории). М., 1982

Это узбекская энциклопедия, а первоисточник мне неизвестен. Jagʻalbayli. O'zbekiston Milliy Ensiklopediyasi. [Электронный ресурс].-URL: https://qomus.info/oz/encyclopedia/j/jagalbayli/?fbclid=IwAR1DOR77-dDadrBf-

Я просто интересуюсь в связи с Жагалбайлы. Тимур/Тимуриды якобы переселили самый большой осколок жагалбайлинцев, который был в составе кипчаков, из Дешта в Мавераннахр и Сев.Афганистан. Но я думаю это было во время его похода в Дешт в 1391 г., т.е. не связано с карататарами Ильханата. То что Тама были сначала ильханскими карататарами, потом оказались в Ногайской Орде и затем Младшем жузе вполне вероятно.

А найманы или кипчаки были среди них?

Ильханские карататары из Анатолии якобы были потомками смешанных монголов и карататарских жен https://odnapl1yazyk.narod.ru/domongposle.htm: Из https://lib.bimm.uz/items/download/9757

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

Т.Ф. Хайдаров "Эпоха «Черной смерти» в Золотой Орде и прилегающих регионах (конец XIII – первая половина XV вв.)" (2018)

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

Цитаты из статьи Ю. Шамилоглу "«Черная смерть» в Золотой Орде: поле для исследований по истории и археологии Казахстана в XIII–XIV веках"

Некоторые выдержки из статьи "Dying of pestilence: Stature and mortality from the Black Death in 14th-century Kyrgyzstan" David W Hansen et al (2024)

Как говорится, беда не приходит одна: https://www.researchgate.net/publication/295858393_Cilnye_istoriceskie_zemletrasenia_na_Severo-Zapade_Issyk-Kulskoj_vpadiny_Severnyj_Tan-San https://liter.kz/vody-issyk-kulia-skryvaiut-sledy-drevnei-katastrofy-1720748215/

Если в 1260е годы в Чагатайском улусе наступила междоусобная война и голод то в 14 веке там вероятно наступила полная *ОПА (вспышки чумы, походы Тимура, голод, мощное землятресение). На карте ниже отмечены топонимы, имхо связанные с Жагалбайлы, и их расположение относительно условных границ Моголистана 1490 года. Сырдарьинский Жидели-Байсын располагается плюс-минус на западной границе, но во 2ой полвине 14 века он фактически находился в сфере влияния Тамерлана.

В ветке "Жагалбайлы" я обосновывал этот тезис. Многие свидетельства указывают на эту территорию.

Это прям для вас абзац от Ф. Славина: И вот еще:

Жагалбайлы как раз родом из Зап. Могулистана, просто часть из них ушла (вероятно с Мангытским юртом в 1350-1360-х годах, если не раньше) в Крым и Причерноморье. Трактовка Жагалбайлы как "живущих вдоль берега" - заблуждение.

Это я по следам предков)) А так думаю, от чумы, войны и голода, не то что пешком, бегом бежали, теряя тапки. Спаслись единицы...

Интересные выдержки из статьи "From the Tian Shan to Crimea: Dynamics of Plague Spread during the Early Stages of the Black Death, 1338–46"  Philip Slavin (2023) Main trade routes and settlements between the Caspian and the Tian Shan, c.1340

Последняя литература по теме: "From the Tian Shan to Crimea: Dynamics of Plague Spread during the Early Stages of the Black Death, 1338–46"  Philip Slavin (2023) "Black Death unravelled" Adrian Gonzalez Lopez (2022) "«Черная смерть» в Золотой Орде: поле для исследований по истории и археологии Казахстана в XIII–XIV веках" Юлай Шамильоглу (2023) "Dying of pestilence: Stature and mortality from the Black Death in 14th-century Kyrgyzstan" David W. Hansen et al. (2024)

В эпосе "Кыз-Жибек" 9 из 9 сыновей Базарбая якобы пали от чумы. Но там речь видимо шла о вспышке в Крыму, где влажный климат. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=464928

Статья "The source of the Black Death in fourteenth-century central Eurasia" Maria A. Spyrou (2022) о источнике эпидемии чумы 1338-1339 годов рядом с озером Иссык-Куль. Найденные ДНК христиан Церкви Востока в захоронениях Кара-Джигач и Бурана: https://eurasica.ru/forums/topic/2661-киргизы-и-киргизский-днк-проект/?do=findComment&comment=439216 https://www.mpg.de/18778852/0607-evan-origins-of-the-black-death-identified-150495-x

Влияние эпидемий на ход истории и генофонды племен и народов часто недооценивается историками. В этой теме предлагаю обсудить, когда и какие вспышки чумы имели место в средневековой Центральной Азии, и как они влияли на ход истории и народонаселение этого региона.

В статье "Ancient genomes reveal complex genetic history of an international metropolis at Kublai Khan's Upper Capital (Xanadu)" (2022) анализируются 9 скелетов из погребения Zhenzishan cemetery близ города Шанду/Xanadu периода династии Юань. Среди 9 скелетов один имеет европеоидные/кавказоидные черты, по аутосомному геному ближе к современным северным кавкацам (кабардинцам) и узбекам, его Y гаплогруппа G1a1a/Z3175/BY1124. Вот он в базе: https://www.theytree.com/sample/3b2736ca077dc8486876fca9f527f0ff.html Существует ненулевая вероятность, что он предок или родственник аргынов или этого товарища из Монголии https://www.theytree.com/sample/316e08321b91071fb7933166e4f75c40.html

Глядя на согдийские монеты с 7 века, приходится констатировать, что правящая элита Тюркского каганата действительно имела монголоидные черты. То есть их происхождение от Юэчжи, Кушан, Согдийцев или других восточно-иранских или кавказоидных/огузских племен весьма сомнительно. Из этого можно сделать вывод, что название Ашина - скорее всего согдийский (восточно-иранский) экзоним, означающий "темно-синий" или "железо". Но и гипотеза Такаши Окава, о том что "Ашина" с тунгусского или тюрко-монгольского языка означает "жена правителя", также имеет место быть: https://core.ac.uk/download/pdf/229398902.pdf Тем не менее, кланы Ашина и Ашидэ скорее всего видели себя преемниками Кушанского царства, отчего и заимствовали их тамгу. Но даже если все эти свидетельства мы примем как данность, то у нас останется еще одна загадка: как ранняя тамга Согдианы/Кангюй/Шаша могла трансформироваться в тамгу "архар" и попала на стеллы Восточно-Тюркского каганата? Или же они никак не связаны? Кажется, что нет... Отрывок из статьи Бабаярова и Кубатина "К вопросу о генезисе тамг на монетах Западно- Тюркского каганата":

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473772

Вопрос о происхождении кланов Ашина и Ашидэ отнюдь непраздный. Для начала укажем основной результат вышеупомянутой статьи: Тамга клана Ашидэ очень напоминает верхнюю часть тамг Кушанских царей, т.е. четырехзубец. С другой стороны вариации тамги Ашина скорее напоминает нижние части тамг Кушанских царей: Но кроме того, трудно пройти мимо ранней тамги "Архар", обнаруженной на стеллах Восточно-Тюркского каганата как писал Ашина Шэни: https://eurasica.ru/forums/topic/5537-тамга-древнетюркского-рода-ашина/?do=findComment&comment=256452 Если верить датировке Шагаловым и Кузнецовым ранних монет правителя Чача/Шаша/Ташкента, то монеты эти были выпущены между 3 и 5 веками! Трудно не увидеть их сходство с ашиновской тамгой "архар": https://www.sogdcoins.narod.ru/chach/coins.html Таким образом вопрос о датировке монет из Согдианы/Кангюя/Чача является ключевым. Но пока неясно где тут курица, а где яйцо. Заметьте, что начиная (предположительно) с 7го века мотив монет резко меняется: 1) Тамга становится "ромбовидной", т.е. другой версией тамги Ашины. 2) Черты лиц правителей, изображенных на монетах, становятся более монголоидные. https://www.sogdcoins.narod.ru/chach/coins.html Можно ли эту смену интерпретировать, как быстрый переход региона Кангюй/Согдианы/Шаша под управление тюркютов? Видели ли себя Ашина и Ашидэ приемниками Кушанского царства в противовес (возможно менее воинственным) оседлым Кангюям/Согдийцам (потомкам Саков)? Именно в это время начался процесс тюркизации согдийцев? Почему Ашина и Ашидэ присвоили тамгу Кушанских царей и равнялись именно на их империю? ------------------------------------------------------------------------------------------- Схожая тамга на монетах Самаркандского Согда 5-6 вв. (см. ниже) намекает, что датировка (до Тюркского Каганата) всё таки верна. Цитата и монета из https://uzor.uz/istoriya/tamga-samarkandskih-praviteley/