Бозбет Шыны

3. Разврат и аскетизм у меня как-то плохо в голове сочетаются. 4. Настолько сильны, что допустили гос. переворот. 5. Чморили согдийцы и уйгуры. Торговцев согдийцев зачастую было большинство в Китае. А китайцы как раз манихейство меньше всех жаловали из религий. После падения УК они манихейцев первыми и сразу начали гнобить. Насчет ресурсов Дуньмаги, сколько и зачем ему заплатили китайцы можно только гадать. Но тут опять, не вижу смысла дальше спорить.

1. Это значит, что есть вероятность что я прав. 2. Почитайте Камалова и Маккераса. 3. Это по вашему признак аскетизма? 4. Это отражалось в расколе общества вплоть до аристократии. Если у вас есть какие-то контрпримеры - приводите. 5. Не согласен. Но не будем опять эту вчерашнюю тему поднимать, т.к. каждый останется при своих.

Какой еще эфталит? В 6 веке тюрки пришли к власти, в Фергане в том числе. Огуз жил в 6 веке (возможно погиб в нач 7го), был вассалом тюрского кагана, это я уже показал в расчетах выше и на основе других данных.

1. Но и не опровергается ими. 2. Дуньмага и вся антиманихейская группировка жить лучше не стали. Это прослеживается по самой биографии Дуньмаги. Насчет аскетизма манихейцев тоже спорно, если у них коллективный разврат нормальным считался. 3. Религиозную нетерпимость манихеев Гумилев описывал. Или он это выдумал? За нетерпимостью логично следует насилие. 4. По-вашему Дуньмага Идигяня и вместе с ним 2000 человек перекосил просто потому что его китайцы купили? Он как раз взъелся, потому что он был в позиции проигравшего при этой власти, Идигянь и согдийцы его достали. Как и всю антиманихейскую оппозицию. И если бы уйгуры пошли войной на китай по велению согдийцев, кто бы от этого выйграл? Дуньмага? Традиционалисты? Рядовые уйгурской армии? Конечно нет. Согдийцы были "компрадорской элитой" или если хотите "государством в государстве" .

Я лишь предположил, что это могло негативно сказаться на жизни простых уйгуров (и конечно антиманихейской части аристократии в лице того же Дуньмаги). Так как артистократическая верхушка во главе с согдийцами жила в своем роскошном мире, руководствуясь своими интересами и аппетитами. По любому были еще случаи насильственного обращения номадов в манихейство. Носили ли они массовый характер? Согдийцы во власти лоббировали прежде всего свои интересы, а не номадов уйгуров. Угроза войны с Тан, на которую науськивали Идигяня согдийцы, это явно демонстрирует. И в целом враждебный курс по отношению к Китаю - тоже следствие согдийского лобби.

Так согдийцы это и строили, а их колонии появились в монголии не с манихейством, а раньше. При Моянчуре вроде и началась интенсивная отстройка того же Ордубалыка.

Разве строительство городов, урбанизация и земледелие не приводили к седентаризации? Емнип в Китае большей частью согдийцы наглели, их аппетиты не знали пределов.

Моя точная фраза: "Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. " А подарки и бенефиты кому шли? Простым уйгурам? Сомневаюсь. Урбанизация и седентаризация тоже не всегда сопряжана с позитивными переменами. Как мы уже знаем из более поздней истории.

А вообще кто-то описывал жизнь "простых" номадов? Кто-то интересовался их жизнью? Я сделал этот вывод исходя из того, что прочитал. Аристократии не было дело до простых людей, они жили в своем мирке. А тут еще иностранцы согдийцы, им уж точно пофиг было на уйгуров.

Проследите биографию того же Дуньмаги. Идигянь его в дальний ящик задвинул, хотя тот тоже яглакар, царской крови так сказать.

Согдийцы-манихейцы сконцентрировали в своих руках огромную власть, ресурсы и деньги, в Китае кстати тоже они большей частью наглели. Согдийцы стали своего рода "компрадорской элитой" в УК. Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. Согдийцы им чуть войну не устроили с Таном. И антиманихейская/антисогдийская группировка (оппозиция) в УК начала формироваться там практически сразу с приходом манихейства и взятием уйгурами под контроль оазисов Вост.Туркестана. Связь с Вост.Туркестаном только усилило манихейскую группировку. Это стало основой для раскола и в уйгурском обществе в целом, и в самой аристократической верхушке (в которой манихейцы естественно доминировали). И границы раскола видимо не зависили от племенной принадлежности, если уж яглакар Дуньмага решился "своих" резать.

Среди нас нет профи. По данному вопросу версию троих профи я вам привел, их точки зрения согласуются и отличны от вашей. Нет, я трезв.

Если помните, вы этот спор начали, а не я. И как всегда сдулись, когда я привел вам аргументы Камалова, Кодо и Маккераса. Или будете утверждать, что они материал не знают? Вытаскивайте и переводите турфанские тексты. Опровергайте этих ученых и пишите разгромную статью. Все вам будут только аплодировать. А пока вы форумный любитель, который почему-то решил, что умнее других.

Какой нафиг материал? Пишите конкретнее. Есть ваша любительская версия и есть противоположная версия ученых Камалова, Кодо и Маккераса. Вот и всё.

Всё очень просто. Есть ваше мнение, основанное на смутном эпизоде "китайцы подкупили", и есть мнение троих ученых историков, основанное на целом массиве данных, включая турфанские тексты изученные впервые Кодо. Вопрос: нужно ли мне лезть в турфанские первоисточники? Или достаточно поверить в версию, с которой уверенно согласились три довольно авторитетных исследователя? Для меня лично ответ очевиден.

Да тут хоть на кого сошлись. Вам как об стенку горох.

1) Я вам битый час объяснял, что главным китайский фактор не был [см. Камалова, Кодо, Маккераса]. 2) Скорее всего не перенимали, т.к. инициатива переименования исходила от самих уйгуров. Но тогда нужно понять логику перехода sïŋγur -->uiγur. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=479919

1) В староуйгурской буддийской надписи из города Toyoq близ Турфана датируемой 12 веком фигурирует некий Alp Sıŋgur Tegin T(ä)ŋrim Источник: "Notes on the Interpretation of the Toyok Inscription of the West Uyghur Kingdom" Zieme Peter 2) Легенда об обращении Alp Sıŋgur Tegin в манихейство: Источник: "The Manichaean Turkish Texts of the Stein Collection at the British Library" Peter Zieme 3) Алп-Сынгур на согдийской надписи в Таласской области Кыргызстан, датируется 1027 годом: Источник: КАТАЛОГ ПАМЯТНИКОВ СОГДИЙСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ (2022) 4) Кутлуг- сынгур https://www.austriaca.at/0xc1aa5572_0x0024e905 Qutluγ-sïŋγur, Alp-šïŋqur были очевидно распространенным именем среди уйгуров: https://belleten.gov.tr/eng/full-text/137/tur Сынгур - уйгурское название сокола-балобана. Теперь вопрос: как этот термин мог теоретически трансформироваться в (предположительно "соколиный") этноним "Уйгур"? sïŋγur-->uiγur???

Возможно рано мы списали со счетов этимологию Кашгари. Кажется в ней что-то есть. хур - перс. "пожирающий". Например: 1) мархур - "пожиратель змей" https://ru.wikipedia.org/wiki/Винторогий_козёл 2) таир эль хор (хур) - арабское название ловчей птицы (сокол балобан) 3) шонхор - тюркское название сокола-балобана, тотем монгольских баятов Караханидская форма: Possibly originally from a Turkic source (compare Karakhanid [script needed] (siŋqur)), later (re-)borrowed by various Turkic languages. Источник: Хищные птицы в зоопарках и питомниках № 29 Уйгурский вариант: Сынкур sıŋqur Selkup seŋkjata ‘сокол = hawk’ (Irikov, S.I. 1988:67) would appear to be nonetymologized, as I know of no similar form in any of the other Uralic languages. It may be compared to Proto-Mongolic *sïnkor ‘falcon’ (Nugteren, H. 2012:66) > Written Mongolian singqur ~ šongqur ~ šongqor ‘falcon, gerfalcon’ (Lessing, F.D. 1960:712, 756); Buryat (našan) šonqor ‘gerfalcon, Falco rusticolus intermedius’ (Čeremisov, K.M. 1951:699); Khalkha monqor ‘кречет, сокол = gerfalcon, falcon’; Kalmück šoŋqr ‘Falco rusticolus’ (Nominhanov 1975; Bardajev, E. Č. 1983; Mandzhikova, B.B 2007), etc., and it is therefore another likely Mongolic borrowing. The root is also found with Uyghur sıŋqur ‘Falke Lob’, where it must also be a Mongolic borrowing, as it is also found as Mongolic borrowings in Turkmen & Kazakh suŋqar, Karakalpak suŋgar, Uzbek šunkor, Oyrat šonkor, Chagatai sunkur ‘gerfalcon, falcon’. Источник: Fauna loanwords in the Altai-Sayan region Peter Sauli Piispanen

А вы видимо не в курсе, что Уйгурский каганат признавал себя вассалом Тана. И танский император выдавал титулы каганам, тому же Дуньмаге. Фактически начиная с Дуньмаги дипломатические (вассальные) отношения с Китаем вновь возобновились. В любом случае имело место то или иное культурно-языковое взаимовлияние соседних государств.

Его исламизированная легенда Огуз наме это фольк на фольке. Я уже упоминал. Может вы недооцениваете культурное влияние танского Китая?

Про "ухэр" это не моя версия, а археолога А.Н. Бернштама. К РАДу у меня меньше доверия, уж так сложилось. Про Huihu точно не могу сказать, китайская ли это калька или же был какой-то тюркский аналог этого слова. Ясно только, что это "сокол" или "кружащий сокол". В логике консолидации власти Эдизов это вполне объяснимая инициатива - убрать тотем Яглакаров.

А в чём собственно ваше возражение? Или вы знаете как этноним Huihe звучал на тюркском/монгольском до 8 века?