Бозбет Шыны

По источникам отследить связь с цивилизацией, которая перестала существовать 4 тыс. лет тому назад. Вы прикалываетесь? Позвольте мне самому решать, что мне писать, а что нет.

Покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) был увлечен темой онгутов и шато и оставил нам тут много полезной информации о них. Даже в собственном нике он нам что-то оставил... Поэтому попытаемся понять, есть ли некая этимологическая связь между словом "Ашина" и персидским "Шыны". Отбросим на время гипотезу Гумилева, что "Ашина" это "благородный волк" (с монг. шоно/чонос - волк) и рассмотрим альтернативную версию: Согласно Кляшторному: К слову, сакские языки также принадлежат к восточно-иранской группе, как и мертвые хорезмийский и согдийский языки: Иными словами, многие авторитетные ученые считают, что "Ашина" на одном из восточно-иранских языков означал "небесный/синий". С другой стороны, насколько мне известно персидское слово "шыны" означает "стеклянный/прозрачный". Не будучи лингвистом, но используя аргумент Гумилева, что префикс "А" означал знак уважения у китайцев, то есть "благородный", то можно предположить, что "A"+"шыны"= "Благородный + прозрачный"="Небесный". Таким образом, если эта версия верна и тюркский каган Ашина действительно имел согдийские корни и восточно-иранское имя, то следовательно и имя Шыны мы можем выводить из восточно-иранского/согдийского/сакского "прозрачный/стеклянный" (без благородства). А значит и сам носитель (Бозбет Шыны G1b) должен был с большой вероятностью иметь согдийские корни. А это еще один аргумент в копилку шато/онгутской версии происхождения Жагалбайлы. P.S. Очень жаль, что Ашина Шэни покинул нас так рано. Был бы рад лично обсудить с ним эту версию и поблагодарить за его последнюю подсказку.

Разве я говорил, что они не "мешались"? Конечно у тобыкты присутствует значительный тюрко-монгольский суперстрат, который был привнесен начиная с примерно с 13 века (а тюркская компонента может и того раньше, не знаю). Но разве вы можете отрицать, что у Шакарима ираноармянская генетика написана буквально на лице? Как говорила моя преподаватель по терверу "найдем решение этой задачи методом пристального взгляда". С Абаем конечно тяжелее, т.к. он внешне уже сильно монголизирован. "Ираноармянский корень" (условно J1-Z1842) вы можете уловить и у некоторых чеченцев, включая их главного деятеля. Не знаю как эта генетика работает, но даже за 28 поколений не "выветрилась" шумерская кровь из Тобыкты. P.S. можно даже предположить, что любовь к письму и музыке у Абая и Шакарима как раз передалась от культурных шумер, древнейшей из ныне известных цивилизаций. „Только разум, наука, воля, совесть возвышают человека. Думать, что можно иначе возвыситься, может только глупец.“ Абай Кунанбаев

Посмотрите на лицо тобыктинца Шакарима Кудайбердиева, а потом сравните его с вокалистом группы System of Down Сержем Танкяном и вы поймете откуда ноги J1-Z1842 растут P.S. У моего старого друга иранца схожий типаж. P.P.S. А теперь опуститесь вглубь веков и посмотрите на статуи древних шумер. Их родина - Армянское нагорье. Почему у них такие близко посаженные глаза? Да потому что в горной местности расстояния до объектов как правило минимальны и стало быть в "мощном" бинокулярном зрении просто нет нужды. Теперь вы знаете кем были предки Шакарима, Абая и других тобыктинцев. А если игра с лицами вам кажется неубедительной, предлагаю ознакомиться с палеогенетикой J1-Z1842 ниже.

У Тобыкты J1-Z1842 и она идет откуда-то с территории Азербайджана и Армении. Там и до иранского Табриза недалеко. Думаю Иранский Азербайджан туда тоже можно включить, учитывая что иранцев плохо тестировали https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1OF9liqxFal_LODT1l1IF6ylBug0&ll=38.41641898333317%2C47.786776765356024&z=6 Ближайшие к тобыктинской J1-Z1842 это кумыки, чеченцы и вроде один армянин, но он из того же подкластера что и один кумык с чеченцем. https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/ Тоже интересная (ираноязычная) локация, но не Хорезм. Там до прихода тюрков был эмират Саджидов (иранская династия согдийского происхождения, 9-10 век) и они уже тогда были мусульманами сунитского толка. Так что этот товарищ Тобыкты должен быть связан с улусом Хулагу/Ильханатом по логике... В принципе согласуется с недавним постом Zake: https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471145 С другой стороны "основные" аргыны G1a - золотоордынские, но и те и эти - дети "исламского мира". P.S. Период появления тобыктинской ветки J1-ZS12644 - середина 13 века. В это время как раз и формировался Ильханат Хулагуидов.

Какая у них гг? Знакомая одна Тобыкты из Семей на узбечку похожа, говорит в Узбекистане её часто за свою принимают)

Можно, но только осторожно)

Мои изыскания окончены, как смог я обосновал. Дальше слово за профессиональными историками и генетиками.

Не отвечайте за других. Поживем - увидим.

Уровень ответственности другой, я полагаю. Хотя откуда мне знать, я научных статей по истории не пишу. Мой дисклеймер всегда со мной.

Нет, но вы вроде сами говорили что он то ли Бозбет Шыны, то ли Бозбет Келечи. Скриптонит - музыкант Адиль Жалелов, павлодарский аргын)) Если он не таракты и не тобыкты, то скорее всего G1a.

Подождем их статьи по Жетыру. Надеюсь там что-нибудь напишут по этому вопросу. Если нет, то спрошу.

Скорее всего основатель аргын G1a был тюркизированным хорезмийцем, который в Хорезме (государстве Хорезмшахов) и жил до того, как попал в Сыганак и затем в Золотую Орду. Это согласуется с тем фактом, что генофонд G1a локализуется в зоне Иранского нагорья, т.е. очень близко к Хорезму. Имя Аргын он мог получить по аналогии с Арсланом Аргуном, сыном сельджукского султана Алп-Арслана родом из Хорезма. Таким образом, тюрко-хорезмийская G1a (и соотвественно сам Аргын) не ушла на восток в составе полукочевых Шато/Онгутов/Белых татар и не участвовала в их истории с Уйгурским Каганатом, найманами, китайцами и тд. Среда империи Хорезмшахов представляля собой "красочный" симбиоз персидской и тюркской культур, а так же мусульманства суннитского толка. Так что основатель Аргын и его (ираноязычные?) предки уже тогда находились под влиянием исламской религии и культуры. Совсем другая траектория была у жагалбайлинской/каренской G1b, которую я считаю тюрко-согдийской. Её генофонд/ареал обитания изначально располагался восточнее чем у G1a: это скорее памиро-ферганская/бактрийская территория. Соответственно G1b в качестве (тюрко-)согдийцев влилась в состав кочевых Шато и ушла на восток, став онгутами/белыми татарами. Часть G1b "отвалилась" еще раньше, в результате распада Уйгурского каганата, и ушла далеко на юг в составе народности Карен. Один китайский дунганин по фамилии Ма - носитель G1b и скорее всего потомок онгутов (подробности тут в ветке "Жагалбайлы"). Таким образом, дихотомия аргынской G1a и жагалбайлинской G1b, хорезмийцев и согдийцев, мусульман и "неверных", Среднего и Младшего Жуза, Скриптонита и Шамши Калдаякова проходит красной нитью сквозь пространство и время, беря своё начало где-то в пустыне на Ближнем Востоке 10 тысяч лет тому назад.

Нет, но у него есть двойная мотивация.

Может у него уже статья скоро выйдет, кому как не ему историку и аргыну расставить все точки над и? Ключевым городом тут имхо является Сыгынак, который в 14 веке развивал золотоордынский Урус-хан и где предположительно к Кожа-Сунак (Сыгынак) влился аргынский мини-кластер G1a. Сыгнак долгое время оставался "немусульманским" и ислам туда пришел главным образом при хорезмшахе Мухаммаде II в конце 12 века. Таким образом можно предположить что первый аргын попал в Сыганак именно из Хорезма как мусульманский миссионер (скорее всего если Урус хан был покровителем ислама) либо просто торговец. Через Сыганак также проходил Великий Шелковый Путь. Думаю, тюркизириванного хорезмийца не так легко отличить от тюркизированного согдийца. Да и насколько он был тюркизирован?

В том-то и дело, что это результат, который не требует никаких исторических данных. Тем не менее Максат Жабагин в своей диссертации реконструировал шежире/филогенетической дерево аргынов исходя из генетических данных и оно во многом совпало с письменным шежире. Если и этого вам мало, то переадресую ваш вопроc к @asan-kaygy. Вроде он обещал статьи по аргынам или уже опубликовал.

По-моему вы тут один "в поле воин". Кто-то кроме вас еще отрицает этот чисто генетический результат? Уже возраст Y-Адама генетики определили и где он жил, а вы про аргына не верите. В советское время также с выдающимся генетиком Вавиловым боролись, но тогда он былв одиночестве.

Не осилил все 138 страниц этой ветки, но насколько я понял, основатель аргынов G1a был среднеазиатским сартом/согдийцем/шато/чигиль откуда-то с юга (Ферганская долина или типа того). Не обязательно, что он ушел на восток вместе с шато/онгутами и взаимодействовал с уйгурами (уйгурский каганат), найманами и китайцами. Чувствуется сильная связь аргынов (Даиркожа, Каракожа и тд.) с исламом, а значит с его тогдашним центром в Самарканде. Если Аргын - правоверный мусульманин, то ему нет смысла бежать на восток от нетерпимых арабов, тем более он внешне близок к персам/ближневосточникам. То что у первого Аргына нет никакой предыстории/родословной может говорить о том, что он был оседлым/сартом. Был ли он ираноязычным (согдийский или хорезмский язык) или уже тюркизирован - непонятно. Возможно Ашина Шэни и Аристов правы, трактуя "аргын" как смешанный/метис, то есть возможно он уже был тюркизированным. Пока такие мысли... P.S. Таким образом, аргыны тогда были представителями "новой волны" ислама и мусульманской культуры (что отчасти способствовало их быстрому карьерному взлету), в то время как шато/онгуты ассоциировались у монгольских правителей с пережитком прошлого, конфликтами и хаосом дочингизовской эпохи.

Выдержки по аргынам из диссертации Жабагина Максата (2017): Тобыктинская J1 очень похожа на J1 рода Кожа-Сейт, но не один в один (https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0). Также у Кожа-Сунак есть мини-кластер G1, родственный аргынскому. Таким образом, существует некая связь аргынов/тобыкты/таракты с миссионерами ислама Сунак кожалар и/или Кожа Сейд. Помимо тобыктинской/тарактинской J1 есть еще несколько отличная J1 одного узбека из рода Аргын: https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.0 Здесь Момын пишет о потенциальной связи Кожа и аргынского Даир-Кожа (В Маджму ат-Таварих говорится про некоего Ай-ходжу и Караходжу. Согласно Сабитову Ай-ходжа это и есть Даир-ходжа) : https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=444103 Более того о свзи аргынов с суфийским тарикатом Накшбандия пишет историк Ж.Сабитов: Юзер Ашина Шэни склонялся к тюрко-согдийской/шатосской/онгутской версии происхождения аргынов, что не противоречит и скорее согласуется с "иранским" происхождением основной аргынской гг G1a:

Мнение форумного анона и поборника нравственности средних веков меня конечно очень интересует.

Переход на личности и пустое морализаторство - вот что остается людям, которым по делу сказать больше нечего, но зато всегда всё знают лучше всех.

Не моя тема конечно, но хотелось бы разобраться. Какие входные данные у нас имеются? Цитата с генофонд.рф У тобыкты на сегодняшний день: J1 - 33,3%, C2 — 23,8%, R1a - 14,3%[1] Непонятно откуда инфа, но на википедии пишут: То есть не только предок таракты, но и тобыкты должен быть "названным" сыном. У таракты доминируют монгольская C2 и гг Канглы/Кангюй Q-M242. Последнюю можно попробовать связать с онгутами и согдийцам. Ближневосточная J1 кажется близка к мусульманским миссионерам Кожа или Торе и является тяжеловесом у аргын наряду с G1a и С2-M217. Далее по "весу" идет R1a1a-M198, которая напоминает казахскую Кожа. Значительная монгольская C2 у таракты имеет смысл, поскольку они были близки к чингизидам (сестра Аргына по легенде родила мальчика от одного Торе и его назвали Таракты) и в Среднем Жузе были первее остальных аргынов по старшинству. Связь таракты и тобыкты мне неизвестна, но среди них были то ли мусульманские миссионеры типа Кожа (J1?, R1a1a?), то ли индоиранские Кангюй/Согдийцы/Шато/Онгуты (Q-M242?, G1a?), либо и то и то одновременно. Для справки: Пока для меня многое под вопросом... Но самый "тяжелый" аргын G1a должен быть и самый ранний по логике. Ч. Валиханов писал, что дети Момын-аргын (включая линию Тобыкты) были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын. Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают... ----------------------------------------------------------------------------------------------- Из википедии: Аргынская J1 кажется близкой к кумыкской и чеченской ветке J1:https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/ К кумыкам она вероятно могла попасть либо из Золотой Орды либо еще раньше в результате арабской экспансии. Наиболее "короткой" кажется связка Караходжа-Тохтамыш-ЗО-кумыки, но не исключено что J1 пришла напрямую от мусульман арабов. Учитывая внушительный возраст кумыкочеченской ветки J1, можно предположить что она находится в Дагестане давно и не имеет отношения к аргынской J1.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=466884

Эта ДНК у них не просто есть: она их родоначальник. Думаю, тут есть умные и объективные аргыны, которые получше нас с вами знают свою историю и родословную. Пусть они скажут свое слово.

Это монголы к ним примыкали (как к миссионерам ислама или просто способным людям), а не наоборот: