Бозбет Шыны

Общеизвестно, что среди манихейских миссионеров и приближенных Идигяня было много согдийцев. Видите манихейца с каштановой остроконечной бородой? Скорее всего европеоид (согдиец или тохар).

Справа вверху картинка из манихейского храма близ Кочо, могут быть и тохарцы. Скорее всего они. Слева на картинке 3 азиата и 1 (вроде) европиоид. Этот европиоид в доспехах якобы и есть Идигянь (третий каган). Но трудно поверить, что Идигянь был тохарцем/бактрийцем/согдийцем. Хотя кто его знает, у него среди приближенных много согдийцев манихейцев было. Вот так по идее его отец Моян-чур выглядил, 2ой каган: Вот еще какие-то уйгурские каганы или принцы или дворяне (Безеклик близ Кочо)

Да не, европиоида от восточного азиата на этих фресках легко отличить. Можете найти фреску из Гаочана с восточно-иранским несторианцем-миссионером и уйгурскими монашками, даже их можно различить методом пристального взгляда. Имхо вот это европиодные тохары, с которыми смешались орхонские уйгуры, в результате чего получились условно сегодняшние метисированные уйгуры:

Имхо вы немного путаете многочисленных тюрков (тюркоязычные этносы тюркского каганата) с правящей верхушкой Кок-тюрков/тюркутов. Приставка "кок" вероятно указывает на восток, откуда и пришли эти тунгусо-манчжурские завоеватели.

Все-таки интересно, какой компонент монголоидности был у средневековых уйгуров. Судя по ранним фрескам они были очень монголоидны (типа тибетцев), а позже как-будто метисировались и стали ближе к узбекам. Ашина походу были и правда тунгусо-манчжурами. Об этом свидетельствуют статуя Кюльтегина и лица на монетах ЗТК (кстати чеканка очень хорошего качества).

По некоторой оценке [Узелац, Александар (2015: 123)] Ногай родился около 1237 года (год собаки). В молодости Ногай был нукером Сартака [Глухов М. С. "Ногай, ногаи и ногайцы"]. По сведениям армянских авторов, Сартак был отравлен в 1256 году своими дядьями Берке и Беркечаром[2] Примерно в это время Ногай попадает под влияние Берке и мусульманства. Интересно, что вскоре (вероятно от руки Хулагу) погибает отец Ногая Татар/Тутар и в 1262 году (жаждущий мести?) 23-27ми летний Ногай начинает военную кампанию на Кавказе против Хулагу. Знал ли Ногай, что Хулагу умертвил Тутара с разрешения Берке? Примечание в «Муиззе»: Берка снова отправил его (обратно) к Хулагу-хану и сказал: «Он (Татар) преступник, делай с ним, что хочешь». И вот у РАДа: 439. В истории Хулагу-хана Рашид-ад-дином рассказано это совершенно иначе, а именно следующим образом: „В это время (т. е. в 658= 18 XII 1259 — 5 XII 1260) царевич Балага (= Балакан), сын Шибана, на пирушке внезапно скончался. После этого обвинили Тутар-огула в волшебстве и заподозрили в измене. Хулагу-хан, удостоверившись в проступке, отправил его (Тутара) с Сунджаком к Беркаю и изложил ему преступление его (Тутара). Беркай, на основании ясы Чингиз-хана, послал его к Хулагу-хану. 17 сафара 658 г. (= 3 II 1260) его казнили. Умертвили также Садр-ад-дина Саведжи за то, что он написал для него (Тутара) амулет. Затем умер также Кули. После смерти упомянутых царевичей войска (хашам) их убежали и через Дербенд и море Гилянское ушли в землю Кипчакскую». (Quatrеmёrе, pp. 358-361). Однако тот же РАД в другом своем труде противоречит сам себе, утверждая что Балакан, а не Тутар был казнен с санкции Берке: Рассказ о вступлении Беркая на царский престол улуса Джучихана и о делах его. Когда Бату умер и сыновья его Сартак и Улагчи, и которые были поставлены в качестве преемников его, один за другим скончались, то на месте его (Бату) воссел младший брат его Беркай в 652 г. (= 21 II 1254 — 9 II 1255), и повеления стали исполняться в его улусе. Он, должным образом, держался (по отношению) к уруцу Тулуй-хана пути чистосердечия, покорности, дружбы и единомыслия. В 654 г. (= 30 I 1256 — 18 I 1257) Балакан, находившийся в этом государстве (Иране), задумал обман и коварство против Хулагу-хана и прибегнул к волшебству. Выступил доносчик, его (Балакана) допросили про эти слова, и он сознался. Для того чтобы не возникло обиды, Хулагу-хан отправил его с эмиром Сунджаком к Беркаю. Когда они прибыли туда и вина его действительно подтвердилась и была установлена с несомненностью, то Беркай отослал его (Балакана) опять к Хулагу-хану (сказав): «Он преступник, ты ведай его (как знаешь)». Хулагу-хан казнил его. Вскоре после того Тутар и Кули также скончались. [68] |139| Заподозрили, что их умышленно отравили. 439 Вследствие этого возникло (взаимное) неудовольствие; Беркай стал враждовать с Хулагу и, как это будет рассказано в истории Хулагу, в шаввале 660г. (= 19 VIII — 16 IX 1262) они сразились. Войска, которые пришлиг в это государство (Хулагидское) с Кули и Тутаром еще раньше разбежались; некоторые ушли по дороге в Хорасан, и заняли горы Газны и Биника, до Мультана и Лахора, составляющих окраины Хиндустана. Старшим из эмиров, которые предводительствовали ими, был Никудер. В погоню за ними двинулся Ункуджене, 440 один из эмиров Хулагу-хана. А некоторые (из них) через Дербенд добрались до своих домов. Эта вражда Беркая с Хулагу-ханом продолжалась в течение всей остальной (их) жизни. Предводителем войска Беркая был Ногай, сын Татара, сына Бувала, 441 царевич, чрезвычайно храбрый и удалой. Когда в один из месяцев 663 г. 442 Хулагу-хан умер в зимовье Чагату и на место его вступил на престол сын его, Абака-хан, то вражда между ним (Абакой) и Беркаем продолжалась таким же образом. В 665 г. (= 2 X 1266 — 21 IX 1267) Беркай после боя с Абака-ханом в пределах Ширвана ушел и, пройдя через Дербенд, умер близ реки Терек. Конец.

ОК, при Берке не был, но тогда по вашему А.А.Порсин ошибается, когда пишет следующее? "По всей видимости, пост беклярибека он получил во время правления Менгу-Тимура, в конце 60-х начале 70-х годов XIII века за удачные боевые действия на Кавказе против Хулагуидов." Источник: "Статус Ногая во время правления Берке" А.А.Порсин (2010) Из википедии: "Хан Золотой Орды Менгу-Тимур уговорил могущественного темника Ногая держать свою ставку в Курске или Рыльске и занимать пост ордынского наместника (беклярбека) на Балканах." Jack R. Wilson считает, что Ногай был таммачи при Менгу-Тимуре: "The Role of Nogai in the Golden Horde:A Reassessment"(2022)

Да, фактически он был правителем западного крыла, но формально он был "главнокомандующим" войск Берке (как описывал РАД) и стало быть подчинялся до поры до времени. По одной версии Ногай всё же не был чингизидом. Мне, например, тоже кажется, что его отец Татар был скорее очередным "татаром в авангарде войск Чингисхана". Но это мой любительский взгляд.

А согласно "ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ" сына Мингкадара звали не Тукар и не Нукар, а Букара. Источник: "КОМПАРАТИВИСТСКИЙ АНАЛИЗЛОНДОНСКОГО И САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО СПИСКОВ «ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ»ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ" Аида Маргулан (2023)

Так толком и неясно, был ли отцом Ногая Татар (Татарша) или же Тутар. Историки, в основном, различают этих двух людей и под Тутаром (которого казнил Хулагу) понимают лишь двоюродного брата Ногая, сына Минг-кудура. К тому же, РАД размыто писал, что Ногай мстил Хулагу не за отца, а за родственника. Тот же РАД называет казненного в 1260 году Тутара огулом, то есть речь вероятно идёт о юнном человеке. Стало быть он хронологически не подходит на роль отца Ногая. А значит его отцом должен был быть Татар aka Татарша. Так или иначе, тюркский перевод имени Тутар как "хранитель/держатель непонятно чего" не имеет смысла, и мы по "принципу наименьшего действия" должны отождествить: Тутар=Татар=Татарша, несмотря на то, что вероятно было два человека с таким именем (сын Бувала и его внук). Просто средневековые историки, чтобы их как-то различать писали через "У" имя одного и через "А" другого. То, что Минг-кудур (Минг-кадар) мог назвать сына в честь своего брата, кажется вполне правдоподобным. Или же отец Ногая действительно был тем самым убиенным Хулагой молодым человеком, оставив после себя лишь одного сына. Тогда принять отожествление "Тутар=Татар=Татарша" становится еще проще. P.S. Согласно МУИЗЗ АЛ-АНСАБ сыном Мингкадара был не Тутар, а Тукар (у РАДа вообще Нукар)! Тогда убиенный огул Тутар/Татар/Татарша действительно был отцом Ногая. Источник: Батый. Хан, который не был ханом [Роман Юлианович Почекаев]

@Rust перенесите пожалуйста тему в соотв. раздел. Я сразу не нашел, к сожалению.

Если имя Эль-Тутар можно логично перевести c тюркского как "держатель Эля" (хранитель народа или земли), то трактовка имени Тутар (отец Ногая) вызывает затруднения. Дословный перевод "хранитель/держатель" кажется слишком абстрактным. Все же между Тутаром (не считая булгарского/чувашского наречия) и Татаром, как оказалось, лежит огромная семантическая пропасть.

Возможно мои подозрения касательно нечингизидского происхождения Ногая были напрасны. История знает еще одного почти-Тутара чингизида: Отдел Байана, сына Токта-Тимура 242. У этого Байана было три сына. Их имена — Казан 243, Алгуй 244, Даштиманд 245. Сын Алгуя — Тугджар. Его сын — Бек-Йарук. У него было два сына. Их имена — Хизр-ходжа, Фазил-ходжа. У Дашменда 246 было четыре сына. Их имена — Ипак, 247 Туркман, Бек-Тут, Эль-Тутар 248. У Ипака было пять сыновей. Их имена — Хаджи-бек, Хаджи-ходжа, Барат-Суфи, Сарык, Али-Дарвиш. [43] И у Туркмана сыновей не было. У Бек-Тута было два сына [их имена — Йагы-Тимур и Бек-Суфи. И у Йагы-Тимура было четыре сына] 249. Их имена — Али, Хасан, Хусайн, /128а/ Саййид-Махди. Сын Бек-Суфи — Барат-Суфи и Мухаммад-Суфи. И сын Эль-Тутара — Орду-Малик. Его сын — Имадж. Его сын — Таваккул. А впрочем Аллах лучше ведает. Источник: ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

Малоизвестный дядя Ногая и брат Татара/Тутара, Мингкадар/Менгкадар, по сведениям из письма Берке Бейбарсу также принял ислам "со своими ратями и слугами". Имя Мингкадар кажется странным для чингизида и мне на ум пришла лишь одна его трактовка: Минг қадар - "тысяча", т.е. "тысячник" — командир подразделения из тысячи воинов (минглик) в монгольской армии. Хотя Кадар это не титул Баши. Таким образом, Мингкадар и его (якобы) брат Тутар/Татар могли и не быть чингизидами.

Тутар - татар, татарский на чувашском (и вероятно древнебулгарском) Акказ - древнбулгарское название горы Белухи на Алтае https://eurasica.ru/forums/topic/6548-этимология-и-семантика-названий-ногай-нохос-нукуз-есть-ли-связь-между-ними-волк-и-волки/?do=findComment&comment=476304 ----------------------------------------------------------------------------- Ногай Гайса Иса Кутар Татар сын Чингизов [Чингизовы] ум. 1299 https://proza.ru/2013/04/21/747

331. В «Муиззе» со следующим примечанием: *** «Этот Татар был отправлен с войском, которое назначили для Хулагу-хана в Иранскую землю, и он находился в тех владениях до тех пор, когда его оклеветали перед Хулагу-ханом, (сказав): «он тебя околдовал»; Хулагу-хан, схватив его, отправил к дяде его Берка-хану, в то время, когда Берка был царем того улуса (Джучиева). Берка снова отправил его (обратно) к Хулагу-хану и сказал: «Он (Татар) преступник, делай с ним, что хочешь». Хулагу-хан умертвил его. Это послужило первым поводом к вражде и несогласию между Хулагу-ханом и Берка". Примечание это, однако же, как мы увидим ниже, относится не к Татару, а к Тутару, или Кутару, внуку Бувала. Проведав о гневе Хулагу-хана, Беркай сказал: «Он (Хулагу) разорил все города мусульман, разгромил семейства всех государей ислама, не делал различия между другом и недругом, уничтожил халифа без совещания с родичами (акаваини). Если господь предвечный поможет, я взыщу с него (Хулагу) кровь невинных». Ногая, который был военачальником его и родственником (убитого) Тутара, он (Беркай) отправил вперед мстить за кровь его (Тутара) с 30000 всадников. Пройдя Дербенд, он (Ногай) расположился в виду Ширвана. Источник: "ИЗ ВВЕДЕНИЯ-ОБЗОРА ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН" РАД

Цитата из "ПРИНЯТИЕ РЕЛИГИИ ИСЛАМА ЗОЛОТОЙ ОРДОЙ И НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ БЕРКЕ И БЕЙБАРСОМ ПО ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ СВЕДЕНИЯМ АБД АЗ-ЗАХИРА" В.А. Сидоренко

"Я не о том, что Ногай не смог стать ханом. Т.е. я не о карьерных возможностях и способностях человека. Я о родоплеменной принадлежности человека. Вы, к примеру, считаете его торе, чингизидом, белой костью. Я же предполагаю, что Ногай не был таковым. Я предполагаю, что он своим происхождением был таким же как, например, Аксак Темир (Тамерлан т.е.), Мамай и другие не чингизиды, но достигшие больших высот. " АКБ https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=208759

Похоже мангытская версия Жирмунского не имеет веских оснований, кроме ссылки на книгу "История народов Узбекистана. Т. II." (1947). На основании следующей инфы он приходит к сомнительному выводу, что Ногай был мангытом (цитирую дословно):

Сабитов Ж.М. Откуда появился этноним ногай?//Уроки истории. № 2(18). 2018. Астана. С. 19-26. https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=334703

"...просачиваются некие сведения (например, Жирмунский), что Ногай происходил из племени мангыт." https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=208938 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808/?from=kghistory https://biblio.imli.ru/images/abook/folklor/zhirmunskiy_v_m_tyurkskiy_geroicheskiy_epos_1974.pdf

"Похожее имя Ису Дува также у чагатайского хана. " https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=407611

"Ногайцами называли в Золотой Орде сторонников узурпаторов, каким был сам Ногай." https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=407898

По преданию, алтайские найманы (майманы) своим предком считали собаку https://eurasica.ru/forums/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=407739 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808/?from=kghistory