Bir bala

@АксКерБорж вы снова увильнулись от ответа. Отсутствие выражения үлкен саусақ доказывает, что это никакой не регионализм. Даже в литературном языке большой палец это бас бармақ, а не бас саусақ или үлкен саусақ. И забавно слышать от вас игнорирование реальности в то время, как вы все притягиваете к фольк этимологии на вроде Қала-город, крепость от тюркского Қалау-воздвигать, лепить.

Вот еще один момент путаницы с сыновьями Касым хана. М.Х.Абусеитова отождествляет двух разных Хакназаров. Хакнзара оглана правителя Чечекту с казахским Хакназаром.

Странно, что никто не хочет работать с казахским языком диахронно и синхронно. Целую структуру языка судят по нынешним реалиям, что в корне не научно. Никто не хочет рыться в старых словарях,грамматиках и т.д.

@АксКерБорж По крайней мере в казахском это арабо-персизм. В якутском это либо заимствование или просто омоним.

@АксКерБорж Думаете, что отдалённые тюркские народы не могли заимствовать слова?

@АксКерБоржну вряд ли казахи будут вкладывать смысл штрафа к слову айып - вина, провинился. Вы же не хотели исправлять свой говор с Жиырмасыншы на жиырманшы.

@АксКерБорж ну значение денег можно обозначать не только словом Ақша, но и словами қаражат, қаржы. Я слыхал от Алматинских казахов, что они в одинаковой мере произносят и пул и Ақша. Если это заимствование, то оно может употребляться. Все же употребляют мұғалім - учитель вместо тюркского оқытушы. Тут точно также.

@АксКерБорж сам никогда не использовал в значении денег. Не вижу никаких проблем в словосочетании айыппұл = вина + деньги.

@Zerek упоминаемые события Шах Махмудом Чурасом о катаганах происходят гораздо позже. А можно ссылку про казахских катаганах в Кашгаре? Я не припомню таких источников.

@Zerekизгнание это не тоже самое, что и захват в плен.

@АксКерБорж Опять увиливаете от ответа. То, что нету выражения үлкен саусақ доказывает, что было разграничение.

@АксКерБорж вы кстати не ответили на мой вопрос. Почему нету выражения үлкен саусақ, а Есть бас бармақ? Раз это региональное. Проявляете свою шала казахскость. Тут не екеуміз, а екеуіміз должно быть.

@Zerek ну я вообще не сторонник версии, где племена входили в состав казахов по очерёдности. В битвах конечно были пленные, которые ассимилировались среди казахов, но чтобы целые племена в численности 30 тысяч людей переходили от узбеков к казахам, от казахов к ногайцам...такое врядли было, по крайней мере после 14 века на территории Дешти Кыпчак.

@Zerek не думаю, что образованные средневековые летописцы были склонны к сочинению тех вещей, которых не было. Были путаницы на счёт Абулхаира, которого ошибочно считают сыном казахского хана, или то, что Касым внук, а не сын Джанибека. Не больше

@Zerek ну такое можно было бы предположить о казахах, но не о чингизидах. Абульмамбеты как то же запоминали, что происходят от Джадик хана с последующией линией. А промежуток около двух ста лет, учитывая, что никаких собственных письменных шежере не было у них.

@Zerek Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен. К сожалению не узнаем.

@Zerek Если бы это действительно было одним из областей Чагатайского улуса, то татарский историк Кадырали из племени Джалаир обязательно упомянул бы этот фонетико-фонологический термин, но так как, я уже привел разные наименования Чагатая и Чагат(Чат) в предыдущем посте, то не вижу смысла отсылаться к этому снова. Это разные слова. В тюрко-монгольских языках был, есть и существуют долгие гласные. Иноземные или другие представители этноса проставляют согласные звуки в середину долгих гласных в следствии чего возникают такие заимствования, как Баатур-Багатур (Батыр-Герой),Улагу-Хулагу (Үлэг-большой),Дуулат-Дуглат(Доолан-Семь) и т.д. Поэтому нет ничего удивительного в том, что одни тюркские представители проставляли интерфиксный согласный звук, а другие нет. Самым главным аргументом того почему область Жагат не может являться одним из мест Чагатайского улуса является тот факт, что ни один из летописцев Чагатайского улуса будь это Мухаммед Хайдар, Шах Махмуд чорас, составитель жизнеописания Ходжа Мухаммад Шарифа, составитель Тарихи Кашгар, составитель жития святых Лутфуллаха Чусти ни разу не упоминают это сражение и представителей другой линии казахских чингизидов. Информацию они оставляли о тех чингизидах с которыми пресекалась их судьбы. К примеру представители старшей ветви (Старшего жуза) по иерархии Адик султан, Буйдаш хан. Опять же нам неизвестно изначальное место обитание ни самих джалаиров, ни джатов, которые были составной частью джалаиров так же, как туленгуты. Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае. Поэтому вряд ли можно согласиться с тем, что родиной джатов может быть Чагатайские равнины и отождествлять Жагат с Чагатайским улусом.

Недавно перечитывал и заметил, что в Нусрат наме есть племя Чат. И в связи с этим можно сделать предположение, что казахские султаны погибли не в Чагатайской области, как это утверждают Бартольд и другие историки, а все таки в области Сибири, где и проживали Чатские татары. На это указывают различное написание самого термина Чагатай и Жагат(Чат).