Bir bala

@boranbai_biа зачем вы это мне пишете? Спросите у того Ногайца, который это и написал. Почему он в своей грамоте обозначает Казань не Улу Мухамедовым юртом.

@Eger Нее. Я имел ввиду дважды "мм" и "мм" с короткой паузой. Ммм это итак понятно, что означает "ясно".

@Zake Зачем мне интерпретация "Жеты жаргы" от историков 20 века? Когда я знаю, что институт "Жаргы" есть еще со времен Хулагуидов? Это судебный орган и точка. Любой кто утверждает, что это свод законов неправ.

@Zake Кто это "специалисты"? Для вас Конституция и Суд одно и тоже? Просто ответьте на вопрос.

@Zake Вы сравнили небо и землю. "Жеты Жаргы" это судебный орган состоявший из 7-8 членов, "Их Цааз" уложение. Просто посмотрите хронологию событий, когда Тауке хан внедрил этот орган, и когда ойраты приняли "Их Цааз". И "Жеты" никакое не Джете.

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт.

Нужно какой то реестр создать, чтобы люди понимали, что вот это фейк сообщения, а вот это нет. Якобы сына Касыма Абулхаира уже почти большинство признали, когда на самом деле это не доказано.

@asan-kaygy Так тут необязательно, чтобы Барак хан находился в Казани. Тут важно, что сами ногайцы обозначали Казань, как владение Барак хана. Поэтому это нужно учитывать как поход ногайцев на Казань. И тут как раз таки бритва оккама на моей стороне, так как версия с опечаткой это усложнение и домысливания, в то время, как оно утверждает что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Самая простая версия та, которая гласит, что опечатки нету.

@asan-kaygy Ну а если там нет ошибки? Вы даже не рассматриваете разные версии, просто приняли на веру версию А.Исина

@boranbai_bi Вряд ли они там путали родственные связи. Тем более, что Тимур Кутлуг являлся двоюродным братом Барака, так как оба внуки Урус хана.

@Zake А откуда вы откопали термин "Барак ханнын казак йурты"? Вроде ни в одном источнике я такого не читал.

@boranbai_bi Здесь больше стоит уделить внимание на то, что хотел сказать Ногайский мурза. Под Бараком он все таки наверное имел ввиду Барак хана золотоордынского (х-1428), так как хоть и на короткое время он занимал престол, и следовательно Казань находилась под его властью. Тут версия с опечаткой очень слабая, так как дело даже не в одной букве, а в целом смысле. Если под походом имелись ввиду казахи, то зачем обозначать его внуком Урус хана, если сами Ногайцы уже твердо обозначали казахов "Урусовым юртом"? Следовательно логический тут сами Ногайцы разделяли Урусов царев Юрт и Барак царев Юрт. Под Урусовым конечно имеются ввиду Казахское ханство, а под Бараков царев имелось ввиду Казанское Царство. В ином случае Ногайцы просто называли бы Казань Улу Мухаммедовским юртом.

@boranbai_bi Если она и есть, то доступа к ней онлайн нет. Вот первое дореволюционное издание оригинального текста.

@Zake Я тоже не против мнении "спецов". Как они будут интерпретировать сообщения Ногайского Мурзы. Пока что я считаю, что это походом на Казань, как и написано в первоисточнике. Сторонники Амантая Исина считают, что это поход на казахов, и там якобы опечатка. Третьей версии я пока что не увидел.

@Zake Ну так остальные юзеры то читают ваши бредни, и некоторые даже поверят. Почему я не могу для них свои версии предлагать? В первоисточнике Ногайский бий Хаджи Мухаммед б. Муса (Кошум) пишет, что ходил походом на Казань. Какое отношение Казань имеет к казахам?

Не забивайте себе голову остальные юзеры. Просто прочитайте мой пост без излишнего флуда сверху.

@Zake 1.Где я убегал от вопроса? Я человеку четко ответил, что у меня есть две версии. По одной из которых это Науруз Ахмад, а по второй это казахский Барак хан, который погиб в 1428 году. 2. Я уже понял, что вы никогда не откажетесь от своей необоснованной версии. Можете дальше мне не писать.

@Zake И как вы там поняли, что Asan kaygi владеет темой больше? Он просто продвигает версию озвученную Амантаем Исиным. Он ничего не добавил в дисскусию, и не продвинул тему. А на счет "дуглатства" я вам с разных переводов показал, что никакого специального "дуглатства" не было. Это ваши бредни, а не мои. То, что определенные роды при захвате власти получали высокие должности не означает, что их этноним будет означать эти же сами должности.

@Zake Про ваш "дуглатский" институт я уже опровергал тут

@Zake Да ошибки быть не может. Ногайцы под Бараком имели ввиду отца Джанибек хана. Но этот поход был на Казань, а не на казахов.

@asan-kaygy Ну это ваше дело. Лично я не вижу никаких обоснований для поддержки версии с опечаткой в рукописи. Зачем Ногайцам обозначать Казахское ханство Урусовым и Бараковым разные обозначениями, если Ногайский бий мог просто обойтись одним из них? Все таки по моему Ногайцы имели ввиду, что ходили походом на Казань.

@asan-kaygy я вам предложил два варианта почему так получилось. Либо тут Науруз Ахмад имеется ввиду, так как других Бараков на то время не было, либо Ногайцы считали Казань одним из территории владения Барак хана, что и отразилось в названии. В любом случае под "Бараков царев Казанский юрт" не имеется ввиду поход на казахов.

Чтобы другие юзеры не запутались в фейковой информации других юзеров, просто напишу, как обстоят дела на самом деле. 1. Амантай Исин в 1988 году выпускает статью, где пишет, что в грамотах князя к Ногайским биям допущена якобы ошибка в тексте. 2. Вот как написано в оригинале 3. Никакой опечатки не было, так как в других местах казахи точно обозначаются, как казацкие люди. Поход Ногайцев на Казань считают якобы походом на казахов, что является ошибочным мнением. Тут либо имеется ввиду Науруз Ахмад, и он как то был связан с Казанью в те года, либо же Ногайцы воспринимали территорию Казани, как владением бывшего Золотоордынского Барак хана (х-1428).