Bir bala

@АксКерБорж Вы сейчас на пустом месте сравниваете абсолютно разные вещи. Если этнонимы искажены, то все равно в источниках имеются ввиду одни и те же лица. А конкретно в этом случае наоборот. Я привел не мнение Улриха, а мнение специалистов. Улрих просто привел ссылки из них. Вы бы хоть до листали до конца сайт. Там есть ссылки на те источники, откуда он приводит эти данные. Я так понял вам вообще плевать, главное обосновать "баскака" давителя. Source: He Shouquan 何壽全 et al., ed. (1987). Zhongguo junshi shi 中國軍事史, Vol. 3, Bingzhi 兵制 (Beijing: Jiefangjun chubanshe), 385-398. Further reading: Hsiao, Ch‘i-ch‘ing (1978). The Military Establishment of the Yüan Dynasty (Council of East Asian Studies, Harvard University). Li Zhi'an 李治安 (1990). "Qiexue yu Yuandai chaozheng 怯薛與元代朝政", Zhongguoshi yanjiu 中國史研究, 4: 110-117. Shim, Hosung (2014). "The postal roads of the Great Khans in Central Asia under the Mongol-Yuan empire", Journal of Song-Yuan Studies, 44: 405-469. Откуда вы вообще увидели "Танбачи" ? Я так понял вы уже сами придумываете на ходу переход б~м конкретно к термину таньмачи>>>таньбачи. Просто прочитайте Рашид ад дина, у него этот Таньмачи (Тама) и тамгачи совершенно разные вещи.

@АксКерБорж Таньмачи- военный контингент оставляемый на завоеванной территории. Тамгачи - хранитель печати (аль тамга, синяя тамга, золотая тамга), Даругачи - наместник, начальник, его тюркский эквивалент Баскак. Абсолютно разные вещи.

@АксКерБорж Я так понял вам вообще все равно на чью либо историю. Вы абсолютно два разных должности путаете. Тамгачи и Танмачи. Даже на фонетическом уровне звучат по разному. "Войска танмачи, также называемые qianjun 簽軍 «призывные войска», состояли из рекрутов из племен, входивших в состав монгольской федерации, или сэмурен, как уйгуры или другие тюркские племена, а не – как полагают некоторые авторы – исключительно из мусульман (huihui jun 回回軍). Меньшее количество танмачи были киданями, чжурчжэнями или китайцами. Танмачи были мастерами огнестрельного оружия, в то время как монголы предпочитали лук и стрелы. Подобно монгольским войскам, танмачи также были скотоводами, когда жили в гарнизонах. Первые отряды танмачи были созданы во время завоевания Чингис-Каганом империи Цзинь 金 (1115-1234) в 1217 году. В это время их племенной состав состоял из Онгирадов (Хунцжила弘吉剌), Уруутов (Улуу兀魯兀), Мангудов (Мангву).忙兀), Джалаир (Zhalayi'er 札剌亦兒) и Икирес (Yiqiliesi亦乞烈思, банда Дюрлюцинов или Тёрёлкинов, Ди'рлиджин 迭兒列斤). Если некоторые подразделения танмачи были мусульманами, они вошли в состав танмачи позже. В других монгольских империях, таких как ильханы в Персии, тамна или танмачи, конечно, состояли из мусульман. Слово танмачи происходит от тюркского (в китайской транскрипции даможи 答摩支) или китан (тама 撻馬), первое означает «приспешники», второе — «авангард». Последнее слово описывает их использование в бою. Подразделения танмачи использовались для прорыва линии противника или для охраны важных позиций. Как рекруты определенных племен, подразделения танмачи были составлены по этническому признаку и находились под командованием князя соответствующего племени, положение, которое передавалось по наследству. Этот «федеральный» тип войск не позволял монгольской центральной военной администрации легко контролировать их. Чтобы решить эту проблему, монголы использовали подразделения танмачи в качестве «оккупационных войск», оставляя их в качестве гарнизонных войск на недавно завоеванной территории и, таким образом, физически отделяя их от родины племени." Из сайта про военную систему династии Юань http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/yuan-military.html

@Nurbek Откройте средневековый словарь "Мукаддамат аль адаб" и осознаете, что сами монголы различали даруга-давить, и даруга-наместник. Поэтому это разные вещи.

@АксКерБорж Государственные печати.

@Nurbek Тяжело, когда оппонент не подкован в языкознании. Ну где аргументы за дифференциацию тюркских фонем с-ш у славян? Тот же слово "Башмак"- обувь образовано от глаголу басу-наступать, а не от головы "бас". И что теперь? Видите, ваши аргументы "русские обозначили бы его звуком "ш", а не "с" если бы слово Баскак означал правителя, а не давителя." не имеют вообще ценности. Это во первых, во вторых вы с юзером АКС не смогли обосновать слово "баскару", которое тоже образовано от глагола "басу", но не имеет вообще никаких значений "давителя" или "давить", а означает "Возглавлять". Понимаете? В алтайских языках есть такие функции, образуется от глагола, а означает другое.

@АксКерБорж Вам нужно учить азы лингвистики и истории. Существовала должность "тамгачи", в чью обязанность и входила хранение тамги (печати) и использование его. Поэтому Баскак не мог заниматься аналогичной деятельностью, иначе должности тамгачи не существовало. Тюркологи не историки, поэтому принять во внимание фольк этимологию "Баскак-человек, который что то давит" невозможно.

@Nurbek по той же причине, почему в казахском языке бас - голова, и бас - давить не дифференцированы. Так как это глупый аргумент "Баскак не Башкак" , я не стал отвечать.

@Nurbek А я думаю, что если бы должность Баскака хоть как либо была бы связано с давлением печатей, то оно отобразилось бы хотя бы в одном из источников. Но мы этого не наблюдаем. А те люди, которые хотят так думать пусть думают. Надо изучать комплексно, а не идти на поводу фольк этимологии.

@Nurbek Все это конечно круто, но он же не историк. А из истории мы знаем, что все печати ставили не Баскаки, а тамговщики и Эмиры (Нойоны). Да и из средневековых словарей видно, что оно обозначает "Начальник" , "Наместник". "Баскак"- человек, который что то там давит это гипотеза самих тюркологов.

@АксКерБорж Что от вас и требовалось ожидать. Не смогли предъявить контр-аргумент, начали отнекиваться якобы "неуместными примерами". Это ваши слова , что "Баскак" - давитель, и ничего общего с термином "бас"-голова оно не имеет. Вот вам я уместный пример привел, где стоит тот же самый глагол "баскару" от корня глагола "басу" , но никакого значения "давить" оно не имеет. И тут вы рассыпались.

@АксКерБорж По вашей логике, термин "Айгак" должно означать не "свидетель, понятой", а просто "говорящий". Но из источников наглядно видно, что оно означает "свидетель", а у персов оно из за плохих свидетелей стало означать просто "клеветник". Тем более ваше Баскак-"давитель" опровергается тем, что в казахском языке слово "Басқару"-"Возглавить" образовано от глагола "давить", но не имеет семантики какого то там человека, который давит. Следовательно оно вбирает семантику тех же слов, в которую входят "басшы", "басшылык", "бастык".

@АксКерБорж Покажите средневековый источник, в котором "Баскак" выполняет роль "давителя". Абсолютно все источники говорят о наместнической функции данной должности. Его монгольский аналог "Даругачи", арабо-персидский эквивалент "Шихнэ". Значение "Давить" не имеет семантику "Начальник".

@АксКерБорж У меня в отличии от вас все выстроено согласно природе тюркских языков. Значение Баскак - "Наместник", "Начальник" коррелирует с современными терминами "Басшы", "Бастык", "Басшылык". А у вас кроме выдуманного "давителя", который не имеет такого значения ни в одном из источников ничего нет. Хотите остаться при своей фольк этимологии, пожалуйста.

@АксКерБорж Потому что в средневековье были другие этносы, следовательно и значения аффиксов были немного другие, тем более могли использоваться синонимичные конструкции. Вы сейчас просто экстраполируете свое современное "казахское" понимание на средневековье. Это не научно.

@АксКерБорж Сбор дани это вторичная функция. Первичная это наместничество. Версия от значениея "давить" это фольк этимология. Никакой коннотации со значением давить у Баскака не было.

@АксКерБорж В каких местах этого форума я проявлял монгольскую предвзятость? Я всегда опираюсь на аргументы со ссылками на научную литературу. Если "Баскак" производное от корня "Басу", то оно означало бы не начальника, а другое семантическое значение. Но во времена Монгольской Империи оно обозначало Наместника, управленца. Поэтому отсюда и выходит, что хоть оно и образовано с помощью глагола, однако принимает значение от корня "бас-голова".

@АксКерБорж Во всех языках мира семантика одна. Не бывает так, чтобы в русском языке было значение "голова", а в тюркских языках его не было. Вы очень предвзяты по отношению к монголизмам, и усматриваете во всем одно лишь тюркский пласт истории, а это в свою очередь не научно. Никто и не говорит, что словари должны охватывать абсолютно всю существующую лексику в мире. Речь идет о тех словах, которые по частоте встречаются гораздо чаще. В данном случае "Баскак" от корня "Бас" - голова является очень часто используемым словом, поэтому оно есть в словарях. Тут все просто. Какое значение имеет семантика слова, от того и значения образован и корень. Басшы-начальник от корня "Бас"- голова, так как голова (мозг) является центром управления тела. Сюда входят и термины Баскак, Бастык, Басшылык. Башмак-Обувь образован от корня "Бас"-давить, так как оно имеет прямую коннотацию со значением. Сюда относится ваше "бастырык". Вы уже уходите в крайность. Вам стоит почитать больше литературы по грамматике тюркских языков. Эти аффиксы присоединяются к корню глагола. Поэтому казахи и говорят к примеру "Тышқақ" - тот, кто склонен к опорожнению. Если бы ваша догадка была бы верной, то сейчас казахи говорили бы "Тышұуқақ", а не Тышқақ.

@АксКерБорж Можно было бы притянуть за тюркский глобус, если оно присутствовало в древнетюркском языке. Но его там нет, по моему даже у Махмуда Кашгари оно отсутствует. А те, что вы привели примеры это из поздних словарей, когда уже сформированные тюркские этносы начали сквозь призму своего тюркского языка причислять заимствованные из монгольских языков слов как свои исконные. Аффикс "-как, ак" действительно образуется от глагольного корня, но оно принимает семантическое значение не от глагольного смысла, а от существительного. В алтайских языках глагол и имя не дифференцированы. Поэтому слово "Бас" одновременное означает и голову, и действие "давить". Поэтому "Баскак" и означает наместника, правителя, точно так же, как мы в современности обозначаем начальника или правителя словами "Басшы" или "Бастык". Значение Начальника не имеет коннотации "давить или наступать".

@АксКерБорж То, что "Даруга" это не тюркское слово очевидно, ибо зачем самим тюркам придумывать его тюркскую кальку "Баскак". Я просто хотел узнать происходит ли слово "Даруга" от корня "голова", так же, как и слово Баскак от корня "Бас-голова". Востоковеды ошибочно возводят этимологию к значению давить, однако это не так.

@Jagalbay Ну вы написали "имена" , вот я и ответил. Это касается и прозвищ тоже. Вон имя нашего Абылая происходит от арабо-персидского Абу Лейс. Это же не означает, что он был арабом или персом.

@Jagalbay Антропонимы не показатель тюркоязычности. Скорее всего найманы были билингвами, но с родной монгольской речью. Рашид ад дин описывая должность "Букаула" говорит, что у найманов букаул называется "Канишат" от корня "кану-удовлетвориться". Если корень общеалтайский, то окончание "т" явно говорит о монгольском происхождении.