Bir bala

@Qairly Ну вот. Видите. Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией, и кричите, что я несу бред, когда это не так. Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы. Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.

@Qairly Эх. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств, которых у вас нету, вы требуете у меня доказательств, где я предоставил их вам, и свои размышления. Беседа дальше не развивается. Наплодили только кучу флуда в теме, где оно не относится к ней. Я не вижу больше смысла вести с вами эту бессмысленную беседу, никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов Евразии.

Есть у кого нибудь ссылка на первое упоминание "Касым ханнын каска жол" и "Есим ханнын ески жолы"? Я читал у какого то русского этнографа, но не помню у кого именно. В вики не удосужились ссылаться на первоисточник.

@boranbai_bi 1. Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника. 2. Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр. 3. Никто не может объяснить русское казачество, которое изначально не было русским. В моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство. Потом они ассимилировались среди булгаров и прочих оседлых жителей Золотой орды, а затем только русские начали наниматься в этот корпус. Именно так я и представляю появление этого казачества. 4. Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом. 5. Лишь образно выразился, а вы натягиваете сову на глобус. Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20 веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть.

@Qairly@Zake и что с того, что оно переводтся, как сын? Тут явно использовано в значении этнонима. Чингизиды использовали этот термин, как принц. Алихан Букейханов на предсмертной анкете написал, что он сын казахов. Можешь использовать свои определения, или же придуманные из головы без основании определения "не привязанные к системе, племенные тюрки. Мне все равно.

@Qairly Ну вот. У каждого человека своя трактовка. Если вам нравится чья то трактовка, то придерживайтесь ею.

Отрывок из 5: Тангри елимга казгакым оглум оуз оглум алты бин йонтым Перевод: Казахи и огузы, шесть тысяч лошадей находящиеся в моем божественном государстве. В Тюркском ханстве рядом с этнонимами постоянно употреблялся слово огул. Рядом с этнонимом кыргызов тоже это слово употребляется в рунических памятниках.

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

@Kenan Я уже и забыл. Достопочтенные юзеры вместо того, чтобы предъявить нормальные аргументы в свою пользу, пишут воду, из за этого русло спора меняет течение и теряется суть.

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

@Qairly Так и написали бы, что у вас свое виденье этногенеза народов золотой орды, а не вести бесконечно болтологию ради болтологии.

@boranbai_bi Ну отдайте ногайцам их эпос, вам впадлу что ле. Их итак жизнь потрепала. Чего стоит простого признания, что этот эпос перешел от ногайцев к казахам, и казахские жырауы воспевали этот эпос уже у себя?

@Qairly Не были они одним народом. Что еще за мангд? Тысячники? Можно ссылку хотя бы на это? И где я оскорблял казахов? Я который раз вам пишу, что мне все равно на эпосы, и мифы, которыми вы пытаетесь верифицировать события, которые произошли почти 800 лет назад со всякими там ногайли и т.д. И это ни разу не оскорбление. Если вы считаете это оскорблением, то ваши проблемы. Это ваше право, вы можете верить в свои версии. Я свою уже вам высказал. Это нормально, когда мысли одного человека не могут сойтись с мыслями другого человека. Хорошо, что сейчас не времена средневековья, а то вы бы меня сожгли, как Джордано Бруно.

@Qairly Я ничего не придумывал. Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками. Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов. Я эти мысли уже высказывал сверху, вы не прочитали сообщения с другим юзером, вам плевать на истину, вы хотите спорить просто потому что любите спорить. В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать.

@Zake Если оно действительно близок к казахскому, тогда почему казахи не могут его прочитать без чагатайского словаря? Современный казахский не очень то и отличается от казахского 19 века.

@Qairly И что? Это вопрос не ко мне, что сибирский джалаир не упомянул этот этноним, а вопрос к нему. На счет термина "узбек-казак" я уже все объяснил. Не вижу смысла повторять тоже самое уже в третий раз. И то , что узбек является экзоэтнонимом для зарубежных летописцев придумал не я, а отечественные историки. В частности Ж.Сабитов придерживается того же мнения, поэтому не надо писать " то, как вы выразились", как будто я придумал это сегодня.

@Zake Я пришел к такому выводу из за использования им татарских слов, в частности предлога "с"-"белән" , если сравните язык, которым он написал свой труд с другими трудами, которые были написаны на чагатайском языке, то они будут различаться.

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул". Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

@Zake Он пишет, что он джалаир. Не придавая дополнительного этнонима. Из этой мысли, я и делаю вывод, что он не причисляет себя ни к казахам, ни к узбекам, ни татарам. Однако язык, которым он написал свой труд является чагатайский с примесью татарского языка. То есть он все таки был ассимилирован среди сибирских татаров, хоть и помнил свое джалаирское происхождение.

@Jagalbay Ааа. Получается так. Смена верования предков на веру единого бога.

@Zake Он в первую очередь джалаир. Ученые соотносят изобретение тамг гораздо к поздним временам, нежели временам появления этнонимов.

@Qairly 1.Династии всегда приходят, и уходят, а этнос остается. Поэтому у меня беспристрастное отношение к шибанидам или к другим линиям чингизидов. Я написал, что он служил Кучумовичам, потому что по вашему суждению, как я увидел, вы представляете его как некоего казаха джалаира, который всегда был рядом с казахскими чингизидами. И по его труду, вы аргументируете, что казахи не сформировались, как этнос, а были узбеками. 2. Если вам глаза так режет моя версия этногенеза казахов, то почему бы просто не игнорировать меня? А не писать лабуду всякую, причем без явных аргументов. Мое виденье опирается об источнике и критическом анализе на их основе. Например я знаю, что Мухаммед Хайдар Дулат не знал о существовании казахов, как этноса на то время, и он впервые встретил этот этнос. Ничего удивительного в этом нет, потому что ни интернета, ни других платформ для получения обширных знании помимо книг на то время не было. А вы прочитали из его книги "какая то часть узбеков в Улусе джучи откочевала к границе Могулистана, и их прозвали узбек-казак" значит так оно и есть. Вы слепо верите написанному человеком, который жил в средневековье, и мало что знал о существовании других этносов вокруг себя. И что же по итогу получается? Я могу анализировать данные из источников, а вы нет? Или как вы себе представляете в принципе работу с рукописями?

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.