Bir bala

Недавно перечитывал Бабур наме, и возникла одна интересная мысль. И решил ею с вами поделиться. Эта мысль заключается в том, что Захир-ад-дин Мухаммад Бабур мог неправильно воспринять полученную им информацию из внешней разведки. Касаясь в частности о количестве воинов Касым хана, он пишет следующее: Черикни уч йуз минга йаук чинарлар иди. Что в переводе значит: В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. Возможно он буквально воспринял арабский термин "джуз" - часть, как "сотню", и поэтому у него вышло триста сотен, а тысячу он мог сам дополнить из соображении того, что у такого монарха не может быть войска с количеством всего трех сотен людей. Порылся и в других рукописях помимо Бабур наме, и нигде вроде не нашел информации касающиеся о количествах воинов, только в "Михман-наме-и Бухара" упоминается о четырехстах тысяч конных лучников Бурундук хана . В принципе можно допускать, что Бабур мог ошибиться, и таким образом мы можем косвенно отождествить упоминание о жузах в начале 16 века. Конечно есть и другие явные намеки с количеством ханов в казахском юрте, которые упоминаются в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" , "Тарихи Рашиди" и т.д. Но это один из явных возможных примеров, когда зарубежные источники могут носить неточности, что особенно характерно для тимуридских, сефевидских хронографов. Приложение Рисунок 1. Отрывок перевода из Бабур наме. Ташкент 1958. Стр 22. Рисунок 2. Отрывок из рукописи Бабур наме на чагатайском языке.

@Zake То есть вся аргументация данной точки зрения заключается в том, что тех, кочевников, которые не приняли ислам стали называть "Калмак" конкретно в переводе "отсталый человек"?

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов 1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы.

@boranbai_bi вы опечатались. Вы два раза написали митохондриальные гаплотипы. На счет того, что половина или меньше, то я не уверен. Вроде масштабный сбор не проводился, а лишь добровольная выборка, поэтому судить о всем этносе по некоторым людям, как минимум не научно. А титул старший хан возник в промежутке между правлениями Барак хана и Касым хана, и это тесно связано с возникновением жузов в тот же период. Не надо путать со старшими и младшими ханами описанные в тарихи рашиди.

@Zake То, что джалаиров не было в узбекском улусе, не означает, что их вовсе не было в Улусе Джучи. Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть вашу гипотезу, что джалаиры присоединились к казахам из Могулистана.

@Zakeособо не заметил другие, видимого ваша тема особенно выделяется. Ладно, форум то не мой, мне нечего терять тут, если бы в моем форуме было такое, я бы просто удалил. Просто хотел дать хороший совет, если чем обидел вас, то прошу извинить.

@Zake потому что это засоряет форум. Гораздо эффективнее, если тема обсуждаемая здесь будет соответствовать другой теме, где уже открыта подобное. Тем более не вижу связи Географии с темой, которую вы открыли.

Зачем создавать лишние темы? Для этого уже существует тема жузы.

@Bas1 Вы по могиле определили время прихода или по какому то другому признаку?

@Zake Ну и верьте , что алшыны не казахи, а ногайцы, и что уйсуны тоже могулы, не казахи, и только средний жуз чистые казахи арийцы и т.д. Я не заставляю вас насильно поверить в мою точку зрения, у вас есть свое право.

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия.

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и в добавок сказки, которыми рассказывали родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать?

@Zake можете скинуть еще раз Гвардевского, или в какой главе прочитать про дулатов. Указателей никаких нету в издании в интернете.

@Zake что за термин? И относительно какого периода в хронологии оно является поздним?

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.

@Samatq Я что то писал о новом времени? Речь как бы шла о раннем средневековье, если посмотрите его комментарий.

@kyrgyz_bala не знаю на счет других аспектов, но пшеницу и ячмень вряд ли сеяли.

@Kamal Не совсем понял на счет "впервые узнали о казахах во времена посольства от Абулхайра". А как же времена Хак-Назара? Ораз Мухаммед?

@Samatq Спасибо. Но я имел ввиду немного другое. Почему именно каганат? Почему нельзя просто по форме слова образовать название государства в историографии на вроде "Тюркское ханство" или же "Ханство Коктюрков".

@Qutluq Bilge Извините, у вас случайно нет самых первых книг на тему тюркских каганатов? Хотел бы узнать, где впервые вводится термин каганат.

@Steppe Manа как вы это верифицровали, что казахи старшего жуза это могулы? Как будто в золотой орде не проживали те же роды. Второй аргумент, почему они не могут быть могулами заключается в том, что они сохранились бы, как субэтнос. Третий аргументом служит информация из тарихи рашиди, где Мухаммед Айдар Дулат говорит, что из улуса могулов только киргизы присоединились к казахам, а уход значительной части родов могулов к казахам отразилось бы в источнике, как минимум. И не стоит забывать, что Тимуриды почти истребили их этнос. А остатки ассимилировались соседними народами. Отсюда и возникает недопонимание историков, мол куда же исчезли могулы? Наверняка все разом пошли и стали казахами, а младший жуз это ногайцы сто пудов и т.д

@Steppe Man почему нету прямой ссылки на источник тенгринюс? Поражают же люди, которые называют чагатайский тюрки староказахским языком...

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?