Bir bala

@кылышбайДля меня фольклоры и эпосы не аргумент. Даже если они и были одним народом, то должно было произойти нечто масштабнее нежели политические разделения чингизидов. Например смена идеалогии или религии. А как докажете, что мировоззрение букеевских казахов было уже более развитым нежели мировоззрение казахов Касыма? Предоставьте верификацию на ваш тезис. А почему не учитываете упоминание казахов при Керее и Джанибеке? Или вы придерживаетесь версии, что этот соционимом сперва носили они, и потом уже закрепилось за кочевниками? Как тогда быть с упоминанием этого соционима у предков казаков в 14 веке? У них тоже были свои чингизиды с таким соционимом?

@boranbai_bi Все трое были представителями иных государств. Один перс Шейбанидов, другой дулат Могулии, третий татарин Сибири. Ну так, чтобы подтвердить, что все они были одним народом нужна письменная фиксация. А так получается у вас сухая версия. Зачем тут втирать дичь рандомного казаха 19 века? На мнения остальных казахов вообще плевать получается по вашей интерпретации? Вы бы ещё написали, что у казахов существовали законы Касыма, Есима.

@boranbai_bi Причем тут ложь? Я говорю, что ему ,как персу было в принципе все равно на этнические различия кочевников, и в его миропонимании казахи, узбеки и ногайцы были субэтносами одного этноса. "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингизхана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи , и третье племя — мангыты" Вот отрывок из его сочинения. Где тут можно вычленить, что именно Шейбани или кто то из золотой орды ему наплел про это? Почему именно эти три этноса должны относится к узбекам, где предки татар, башкир и карачаевцев? Их нету, потому что Рузбихан не встречался с ними, вот отсюда и можно сделать вывод, что он отнес бы и этих кочевников к узбекам, а этих трех он отнес к узбекам лишь по той причине, что именно этих кочевников он и встречал на протяжении на службе у Шейбани. А не потому что якобы они принадлежали к однородному этносу.

Понятно. Про узбеков это истина, а про верование это пропаганда.@boranbai_bi

@boranbai_bi Ваш аргумент имел бы силу, если бы он написал конкретно, что он получил эту информацию от уст. Например он пишет про верование казахов, что он слышал от достоверных людей и т. д. А касательно той информации он так не пишет.

@boranbai_biпокажите мне отрывок из Михман намей Бухара, где он пишет, что со слов самого Шейбани, узбеки подразделяются на три субэтноса? В источнике явно видно, что это его собственные размышления. Другое дело, когда например М. Х. Дулат ясно пишет чьи то цитаты.

@boranbai_bi Зачем мне доводы Иранца, для, которого абсолютно любой кочевник из ЗО был узбеком? Сверху же писал, что этноним узбек одновременно был и экзоэтнонимом.

@boranbai_bi ни один чингизид до Чокана и Букейханова не считали себя казахами. У них было самоосознание того, что они чингизиды. Это роли и не играет. Вопрос то в том, были ли казахи, как этнос во времена Урус хана или до него. Нету аргументов ни подтверждающих, ни отрицающих.

@boranbai_bi@b@boranbai_bi@b а как доказать, что они до этого не были теми, кем являлись на тот момент? Видите, нету аргументов, которые закрепили бы тезис о том, что относительно новые этносы появились после распада ЗО.

@Kenan в каком именно плане? Я не отрицаю, что это было соционимом, я отрицаю, что это было соционимом в 13-14 веках. Ещё надо выяснить, имеет ли оно монгольскоге или тюркскую этимологию. Я так и не считаю. Я высказал это с позиции Боранбая.

@boranbai_bi То есть из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они. Вот мы отделились, и называем себя казахами от непонятной этимологии вольного человека, а те называют себя ногаями от Ногая, а те узбеками от Узбек хана.Точно так же и другие чингизиды начали создавать свои государства. Мне в это тяжело вериться, вряд ли один человек способен изменить весь этнос. Скорее всего это этносы изменяли чингизидов под себя. Ну это по моему мнению.

@Kenan С чего это я должен доказывать? Этот вопрос открытый, и никто еще не доказывал вроде однородность. Все ссылаются на экзоэтноним "Узбек" несмотря на то, что любого кочевника так называли зарубежные историки. Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда? У них же не было разной идеалогии , как у корейцев. Значит что то отделяло их от друг друга несмотря на то, что были одни и те же племенные названия.

@boranbai_bi Нигде нету такого упоминания в ранних источниках. Возможно у Шакарима или Машхура так записано.

@Kenan В таком случае укажите этнографический источник указывающее однородность населения золотой орды. Есть какой нибудь список удостоверяющий родовой состав того или иного правителя? Можно логический предположить , что племена, которыми возглавлял Барак могли унаследоваться Джанибеком. А затем ассимиляция покинувших Абулхаира узбеков , и плененных ногайцев, могулов , ойратов в сражениях. Не факт, что катаганы , которые упоминаются у сибирского татарина К.Жалаири могли принадлежать изначально казахам.

@кылышбай Ну да. Просто никаких аргументов в пользу однородности населения не вижу. В ином случае казахи Букеевской орды стали бы отдельным этносом. Думаю дележ пришлых племён было равномерным между чингизидами, и ассимиляция их под корреных насельников. Вряд ли был этнос в современном понимании, но и простым племенем назвать тяжело. Что то среднее между этими понятиями.

@boranbai_biвряд ли Джанибек и Керей с детства были под эгидой Могульских ханов, так как Тарихи Рашиди не фиксирует это. Касым отнёсся с почтением из за того, что у казахов такое этническое поведение было. Как себя вели казахи, так казахские чингизиды и вобрали в себя это. В мемуарах М. Айдара написано, что он Султан Саид надолго запомнил это гостеприимство. Это было этнонимом и до Джанибека и Керея. Но вы скорее всего придерживаетесь советской парадигмы.

@Kamal Вообще толенгуты изначально были вроде, как в Улусе Джучи. Они упоминаются у Рашид Ад Дина. Есть Теленгиты, один из субэтносов алтая. Думая они могут быть потомками до Чингизхановских толенгутов.

@Kamal Да были. В одном источнике упоминается, что у Каип хана и у других чингизидов были толенгуты.

@Kamal Да были. В одном источнике упоминается, что у Каип хана и у других чингизидов были толенгуты.

@Kamal Орфографический то он Абылай, а казахи до СССР произносили Абұлай. Ну кому как.

@Kamal Ну тот Абулай, который прапрадед Чокана Валиханова.

@Kamal Да не. Там чисто чингизидские разборки были. А на счет каракалпаков я помню лишь, как они убили родственника Абулая , и тот пошел разбираться в этом деле.

@Kamal Видимо он пользовался не всеми источниками.

@Kamal Так Барак напал же не внезапно. Они вроде устроили стрелку, где была дуэль. Это подтверждается предсмертной запиской Абулхаира.

@Momyn Про построение войск у кочевников можно почитать у Бабура. А так вполне согласен, что теория жузовости не совсем подходит про построения.