buba-suba

"тюркский" означает "кочевнический", "тургак" -- от слова "ТYРГЭ", обозначающее род, ТYРГЭУТ КЕШИКТЕН - охранители рода/ов/ Набирались из монголов, кто же их потом омонголил? Когда? Опять без головы? (откл.) У Он-хана керейитского их не было, ТYРГЭУТ КЕШИКТЕН были только у ЧХ и чингизидов.

НЕТ. Как матрешки: один в другом. Шаргэрг (8-9 поколений) - подразделяется на ветви(подроды) YБОГОНТЭ, БУБЭТН, БОБОТН, АНИРТН, МИХЭТН, ... (5-6 поколений). ГУШАД (гушитский род) -- один из 11 хоринских родов. ХОРИ -- ветвь баргутов. Все названия действуют, на всех пятерых. А Вы могли сделать вывод: не знают своего рода-племени... как авторы источников... . Монголы, наверное, так-же отвечали...

Ветвь-то длинная. с 4 века.

Нас 5 братьев. Если нас спросят о роде-племени, один ответит: БУБЭТН, второй - ШАРГЭРГ, третий - ГУШАД, четвертый - ХОРИ, пятый - БАРГУ. По нарастающей. Спрашивающий сделает вывод: 5 братьев - 5 разных ответов, не знают рода-племени, так и запишем...

РАД - и про расы? Где? Вы, наверное, прочитали невнимательно. Или придумали.

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ. РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. |А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ ... Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, Назывались сначала ТАТАРАМИ, затем МОНГОЛАМИ. ... когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Казанью и не пахнет. Восточней Байкала. И южней.

Комментарии к второму разделу 309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

Маленькую цитату можно трактовать по разному, в отрыве от текста, у Вас это встречается. Анализировать лучше текст. Пробовал писать только анализ, просмеяли, сказали (кажется Вы или Заке) - типа домыслов, потребовали источники. Ссылка на источник не работает, люди помнят только кусочки цитат в отрыве от текста, текст не читают. Несколько раз призывал читать источники внимательней, не помогает. А что это - пруфф?

РАД писал про казанских???? ТУПО не видеть разницу в смысле слов современных и времен РАДа. Не видеть разницу между этнонимом и политонимом.

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." --- территория тюркоязычных, монголоязычных, тунгусоязычных племен - всех называет тюрками, т.е. кочевниками. ТЮРК=КОЧЕВНИК. Тюркоязычные племена РАД называет ОГУЗами, монголоязычные - ТАТАРами. И не только он. Огузы, татары - политонимы, монголы - позже. "То есть, тюрков называли то татарами, то монголами. Просто и понятно" -- но тупо. Тюрк РАДа (в древности) и тюрк в современном понимании - разные вещи. Смысл предложения РАДа: "Большую часть кочевников называли сначала татарами, потом монголами" -- политонимы.

Татары - в данных случаях политоним, РАД ведь указывает на это (как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами.). Абулгази: "ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Содержащая историю о породах Татарских (политоним -- Б-С), от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана. ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. (от Буртэ Чоно, приемного, Тибет -- Б-С). ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. (до ухода в Эргунэ-кон) ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. (ушли в Эргунэ-кон, на 450 лет) ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов 73. Я выше объявил, что когда Илл-Хан (монгол) был побежден от державцов потомства Татар-Хана; (т.е. татарами -- этноним)... (начало политонима ТАТАР) ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана. (монголы ушли, монголы вышли) Политоним - до сих пор - ТАТАР. (веков 5 или 6). "Татары даже не знали откуда взялось название Монгол" --- ч-з 7-8 веков после Мунгл-Хана -- немудрено забыть. Или приводить разные версии. "когда искусственно принятое название "Монгол" почти полностью вытеснило этническое самоназвание "Татар"" --- политоним МОНГОЛ набирает обороты, политоним ТАТАР - теряет позиции.

РАД: "О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. " Этноним МОНГОЛ относится к племенам, вышедшим из Эргунэ-кун (дарлекинам и нирунам), которые обитали там около 400 лет. Во времена ЧХ превращается в политоним. (не до конца, застряло на этапе татаро-монголы, монголо-татары). "Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. " (есть этноним и есть политоним ---ТАТАР) "самоназванием рода Чингизхана и всех тех племен - Татар," --- здесь политоним. "самоназванием рода Чингизхана" --- борджигин из племени - монгол "... другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов... так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. " --- тюрки у РАДа монголоязычные.

"взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" --- ВЗЯВ на помощь == позвав на помощь. Оседлых - зачем звать, они и так тут. Звали кочевых.

"Мунгл" - "монгол" - понятие существовало до Эргунэ-кон (450 лет?), восстановлено Хабул-ханом, уже в виде племенного союза нирунов и дарлекинов. Хамаг Монгол Улус. ЧХ смысл понятия сделал ещё шире: подданные государства Ехэ Монгол Улус. Ещё существует языковый смысл (монголоязычный). "Татар" - монголоязычное племя, веков 5 лидировало, вассалов также называли татарами. Надпись на стелле : 8 племен огузов и 9 племен татар (точно форм. не помню, смысл такой). Тюркоязычные - огузы, монголоязычные - татары. Кипчаки до ухода на Запад входили в состав огузов (РАД, Абулгази)

Я же говорил, что в то время ТЮРК=КОЧЕВНИК

в период возвышения Чингизхана -- не все, а многие -- сражения были и на Алтае, (никак не перескочить, перелететь). А зачем помнить десяток рядовых побед из тысяч? Кого победили - помним, а зачем предания про рядовые стычки? На чужой территории? "Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими" -- со времен Ашина монгольские термины приняты тюрками, теперь их называют своими. " скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги" -- я рад, что Вы потомок монгольских туменов. Надеюсь найдутся братья N1с1, наш тумен там тоже проходил.

Тумены были со всего Улуса, а не только Халхи. Где остановились на отдых - там и улус. И 3-, 5-, 8-е жены. В первые десятилетия - успели родить поколение детей, будущих казахов. Потом ушли дальше. Дети остались. С именами, данными отцами. Только язык и обычаи передать не успели, десятилетия мало. Место захоронения ЧХ не знает никто. Остальные похоронены в той Орде, как распределил ЧХ.

РАД: "С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны. " ОГУЗЫ - туркман - кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. - тюркоязычные предки казахов по материнской линии. МОНГОЛЫ - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и др. - монголоязычные предки казахов по отцовской линии. Тумен пришел, женился, отдохнул, ушел. Дети остались. Название рода от папы, язык и обычаи от мамы. Y от монголов, остальное от кыпчаков, калачей, канлы, карлуков и др. Названия родов совпадают - а как-же иначе? Только обычаи материнского рода нечего искать в родах монголов. Они огузские. Нынешние тюрки в то время назывались ОГУЗы, а не тюрки. ТАТАРЫ и МОНГОЛЫ - в одной группе (по языку) - назывались по имени лидирующего племени. Татарами, пока монголы были в Эргунэ-кон. Потом монголами. РАД подтверждает.

30.05.2019 в 17:22, АксКерБорж сказал: 3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан: "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро". Это казахская сказка, или легенда тюрков Анатолии? Или кыргызский рассказ о монголах? (если игра ваша?)

1) "древними казахским легендами о событиях, связанных с Чингизханом и его окружением." Казахскими или тюркскими? 2) "из прошлогодних дискуссий" -- в какой теме? Хочу почитать. 3) В 1 классе не знал про Бубу Касторского. Первая попытка подписать свой рисунок: Буба Суба. 4) Если ваши 11 легенд такие-же "переделки" РАДа или ещё кого-нибудь? (см. мой предыдущий пост)? хотел бы уточнить счет. 5) Калмыки не нируны (ойраты - прежнее название калмыков), не потомки (хоть и родня) ЧХ.

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках) ---- ваш комментарий, приравнивающий то, что вы назвали древнетюркской легендой, со многими казахскими сказками. Для сравнения: РАД: Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. "Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро". -- похвально что казахи играют "кок боро" в честь МОНГОЛА ЧИНГИСХАНА.

название монголоязычного племени, параллельное племени монголов. Постоянно враждовали. Где-то у РАДа встречается: после победы татар все племена стали звать татарами. (видимо война Татар-хана и Мунгл-хана).

А по шежире какие рода и племена казахов потомки ЧХ?

Я про конкретный отрывок сказки, приведенный АКБ, про шежире, эпосы, сказания, рассказы, отрывки из айтысов... и т.п., в курсе.

Воровство монгольской истории продолжается...