Zake

Во времена Цзинь джаутхури Чингиз с цзиньским командованием на каком языке разговаривал? Ну не только его это касается, они же все были под чжурдженями.

Пишут же, что не понимали значение названия. Это не говорит о том, что они разговаривали на разных языках.

Я думаю, что вытеснил во всякие медвежие уголки. Хотано-сакский существовал гораздо дольше, есть документы и 11 века. Почитайте, там и татары упоминаются и другие тюркские племена.

"Аргу Махмуд Кашгарский называет область городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлое население этой области, говорившее на несколько иранизированном тюркском языке" https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

Нет, там давно фарси вытеснял местные иранские языки со времен завоевания арабов. Восточноиран. анклавы, о которых вы говорите, остались, потому что действит-но расположены в глухих горных районах. Я говорю о картине в целом, а вы об анклавах.

В целом по региону не было "восточноиранской" самобытности, потому что персизация региона была запущена задолго до эпохи Кашгари.

Почитайте внимат-но Кашгари и др. авторов. Это была зона тюрко-иранских контактов, ассимиляции, взаимопроникновения.

Аргу Кашгари не жили в изолированной местности.

Это не изолированная местность. Этот регион всегда "бурлил", несмотря на наличие гор.

И так всем понятно, что шато- тюрко-иранские метисы как и народ аргу Кашгари. Просто первые - номады с "памиро-ферган" внешностью, которые в т.ч. организовывали торговлю и земледелие возле района дислокации (Проём Китайской Стены), а вторые - оседлый народ, т.е. сарты Туркестана.

Аргу Кашгари и "пристенные" онгуты- аргуны Марко Поло - не одно и то же. Зачем это опровергать? Их никто и не связывает. Связь между названиями возможна, но это предмет исследований и дискуссий.

Клавихо: "Между тем] Тотамих, император Тарталии, и Тамурбек примирились и вместе стараются обмануть Едегуя (Едигея). Тамурбек послал сказать ему, что ведь ему известно, что он в его власти, что он его любит и прощает, если в чем-нибудь против него погрешил, и что хочет быть его другом; а чтобы между ними было родство, он предлагает женить своего внука на одной из его дочерей. Говорят, что этот Едегуй ответил ему, что он прожил с ним двадцать лет и был тем, кому он более всех доверял, и что знает его слишком хорошо и все его хитрости и что такими уловками его не провести, что он понимает, что все эти доводы только для того, чтобы обмануть, и если они действительно станут друзьями, так только на поле [брани] с оружием в руках, так он им ответил. У этого императора Тотамиха был сын, которого Едегуй изгнал из его земель. Тотамих бежал в землю, которая поблизости от Самарканте, а сын его — в Кафу, генуэзский город, на границе с Тарталией. Едигуй напал на этот город Кафу 484, так как сын Тотамиха бежал к Тамурбеку. Этот Тотамих и его сыновья живы и [состоят] в дружбе с Тамурбеком. А этот Едегуй обращал и обращает татар в магометанскую веру, еще недавно они ни во что не верили, пока не приняли веру Магомета." ---------------------------------- 20 лет был Едиге возле Тимура! Интересно было бы прочитать само "любовное" послание Тимура к Едиге (вернее услышать). Вряд ли Едиге так прям и предложил Тимуру встретиться на поле брани, чтобы выяснить отношения. Скорее всего сплетни при дворе, которые дошли до ушей Клавихо. Тимур по отечески "любит" и Тохтамыша и Едиге, готов в любое время простить, пригреть, подстраховать и облагодетельствовать их, главное чтобы они не вздумали прекращать воевать) Кстати, очередное подтверждение что Едиге активно обращал в ислам ордынцев.

Из википедии. "According to Tatar folklore, Quyurchuq was killed by Edigu himself" Это правда? Такое есть в татарском фольклоре?

Да не, аркинут это не аргын.

@asan-kaygy @Zerek Вообще есть инфо о Коирчаке, кроме скудного текста из Зафар-Наме? В википедии, как понял, обычные предположения, которые не имеют подтверждения в источниках. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Койричак Данные о жизни и деятельности Койричака малочисленны. После того как в 1378 году Тохтамыш разбил войска Белой Орды и казнил Тимур-Малика, часть эмиров и беков перешла на сторону нового хана, другая часть осталась верной потомкам Урус-хана. Некоторые из них (например Балтычак, отец Едигея) были схвачены и казнены, другим удалось уйти. Предположительно, противников Тохтамыша, ушедших на восток в пределы Моголистана и далее в Кашгар возглавил Койричак, который после смерти Тимур-Малика провозглашается ханом. Из Кашгара Койричак со своим отрядом прибыл к правителю Мавараннахра эмиру Тимуру в надежде на его помощь вернуть трон Белой Орды.

Не надо "крест" ставить. Нужно относиться критически. Все авторы давали недостоверную информацию по разным причинам.

Сафаргалиев ориентировался на Зафар Наме. Про Чинтека в курсе. Но Коирчак не удержал престол, он недолго правил. Какие данные о Коирчаке есть кроме Зафар Наме? https://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Serefeddin/text3.htm Рассказ о выступлении Тимура в набег (илгар) вслед за Токтамыш-ханом. Несметные богатства и сокровища, добытые при этой славной победе, Тимур-завоеватель оставил при обозе и мирзу Мираншаха, который еще до битвы упал с лошади и рука его была сломана, (также) оставил в обозе. Назначив к нему эмира Ядгар-барласа и эмира Хаджи-Сейф-ад-дина и отобрав себе войско, он (Тимур) назначил набег (илгар), двинулся в погоню за Токтамыш-ханом и чрезвычайно быстро днем и ночью шел по следам его. Прибыв к месту переправы через Итиль, называемому Туратурской переправой, он дал находившемуся при нем сыну Урус-хана, Койричак-оглану, отряд узбекских храбрецов, находившихся в числе слуг высочайшего двора, приготовил принадлежности падишахского достоинства, удостоил его шитого золотом халата и золотого пояса, велел ему переправиться через Итиль и передал ему ханство над улусом Джучи (цвет). Царевич Джучиева рода, согласно приказанию, перешел на ту сторону реки и занялся собиранием рассеянной армии и устройством улуса, а войска подобные судьбе, |756| поспешив по пятам неприятелей, дошли до Укека 20 и многих из них убили. В этот день несчастным, с одной стороны; угрожали удары губителя-меча, а с другой — волны-кровопийцы Итиля. Большую часть их взяли в плен, а немногие из них бросились на плотах в воду и переправились на ту сторону Итиля. Токтамыш-хан бросил ханство, дом и все, что имел, явное и скрытое, и, опасаясь за жизнь свою, с несколькими людьми бежал, ушел в сторону Булара, 21 в лесистую местность, и спасся от львиных когтей, низвергающих врага. Победоносное войско (Тимура) с

1. Так хори или хари? Вы уже разобрались в этом вопросе? Этот вопрос является дискуссионным. Почитайте форумное обсуждение вопроса, где участвовали сами буряты. 2. Скорее всего не все "тунгусы" ( также "конные тунгусы") в русских документах были действит-но маньчж-тунгусоязычными. Например, вот такое есть мнение у бурятских специалистов. https://www.koob.ru/damdinov_d_g/ “ Первые русские воеводы, хорошо не разобравшись в национальном составе населения данного края, именовали всех подряд эвенками (тунгусами). В то же время, после прихода сюда русских китайское правительство требовало возвращения ему подданных дагуров во главе с Ган-Тумуром. Дело в том, что Ган-Тумур со своими подданными несколько раз переходил на китайскую сторону и обратно в Даурию. Русские воеводы, отказав китайскому правительству в его просьбе, сознательно «отунгусили» коренных жителей, невзирая на их национальное монгольское самосознание. Приняв их в русское подданство, в 1685 г. русские приступили к обращению в православную веру дагуров во главе с Ган-Тумуром (после крещения Гантимуров). После его крещения, в следующем, 1686 г. (нередко в архивах — 1685 г.) Гантимур был приглашён в Москву, и ему присвоили титул князя и звание дворянина по московскому списку. С тех пор продолжается идентификация дагуров и ононских хамниган с эвенками (тунгусами) не только в исторической литературе, но и среди монголов и бурят. Ассоциирование разноязычных этнокультурных групп и их этнонимов приводит к искажению истории их происхождения, принижению и оскорблению национального достоинства. Русские воеводы того времени проявили шовинизм по отношению к малым народностям, а теперь буряты и монголы продолжают ассоциировать своих же соплеменников с тунгусами, что является проявлением национального невежества современников. (Дамдинов Д. Г. О диалектной основе старописьменного монгольского языка. // О, Прародина монголов! Улан-Удэ, 2005.

"Распад Золотой Орды", стр 176, 177. Что вы знаете о Коирчаке, кроме данных из Зафар-Наме? Напр. в Сборнике Тизенгаузена, 2 том, есть материалы других источников о Коирчаке? Не обращали внимание?

Сафаргалиев ссылался на " Аноним Искандера" и сборник Тизенгаузена что перед столкновениями Тимур-Кутлуга и Коирчака от последнего ушли люди и в итоге Коирчак вынужден был оставить престол и бежать. Дескать большую часть жизни Коирчак провел возле Тимура и не имел своих сторонников в Даште, т.е. полагался только на силы Тимура. У кого-то есть тексты из самих источников?

Ну и что так перевели в конце 19 века? Могли и как "раса" перевести. На весь контекст смотрите, а не вырывайте из контекста. Не было там отдельно аргонского класса и отдельно онгутского класса. Это чушь.

Аргон - это тот самый народ возле Стены Унк, который управлялся Георгием, т.е. Кергисом (Колицзисы), представителем онгутской верхушки, брачных партнеров чингизидов. А сам народ этот аргон - "метисы", шато или еще их называли белые татары. Ну и онгут тоже было их общим названием из-за охраняемого проёма Унг-унгу.

По тексту понятно о каком народе " аргон" пишет Марко Поло. Это и есть онгуты. Но если вы считаете, что это моя фантазия, то ок. Я не хочу с вами спорить, смысла не вижу, так как вы еще очень далеки от предмета осуждения. Ваши теории я совсем не разделяю, но энтузиазм подерживаю

Унг - проем. Онгут - множ-собират. форма. "Проемовские" или контролеры "проема" в стене. Да елки палки. Он же фактически описывая онгутов пишет же о народе "аргон". Неужели вы это еще не поняли?

Все правильно. Унг-унгу-унгут. Или аргон. Унг и есть та самая "дырка" в стене.