Zake

У множества народов сохранились эти традиции, в т.ч. у осетинов. Осетины считают это СКИФСКИМ наследием: "..Осетины широко практиковали обычай гадания на бараньей лопатке («оны кæсын»). Как отметил профессору ЮОНИИ Юрий Гаглойти в своей работе, именно баранья лопатка использовалась для предсказывания, именно она обладала сакральным значением. При завершении застолья правую баранью лопатку жертвенного животного, в очищенном от мяса виде подавали предсказателю будущего. Он тщательно всматривался в просвет бараньей лопатки, и затем оповещал о самых разных предстоящих событиях, которые произойдут будущем. Еще один момент, который тоже соблюдается в некоторых местах по сей день мясо с бараньей лопатки нужно было снимать от кости только руками, было табуировано прикосновение ножом к этой части жертвенного животного. Срезать мясо с костей ножом или же обгрызать зубами, воспрещалось категорически. «Лопатка жертвенного животного не только чуждается ножа – принадлежности воина – но считает оскорбительным для себя даже прикосновение оружием насилия. Ее сила – в уме, в духовном могуществе», — поэтому, как нам сказал Юрий Гаглойти, — «так как оружие насилия отвергалось, то, к примеру, скифские жрецы не резали жертвенное животное, а душили»..."

Гадание на бараньих лопатках было у казахов и др кочевых народов: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жауырыншы/ жауырыншы этн. гадатель; предсказатель (гадающий на бараньей лопатке) http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/ "...Говорят, лекари, знахари, старцы могли по бараньей лопатке определить, пойдет ли дождь, будет ли метель, как сложится ближайший месяц для сельчан. Кость варилась в общем котле, во время трапезы к лопатке нельзя было прикасаться ни ножом, ни зубами. Затем эту очищенную от мяса кость передавали ясновидящему старцу. Он осторожно брал ее за утолщенную, закругленную сторону и разглядывал на свет. — Видимо, изучались определенные прожилки, разветвления, — предполагает Рысжан Ильясовна. — Свой секрет ясновидцы не раскрывали, вслух говорили только хорошие новости. Сейчас так уже никто не гадает. Не менее известный историк Бекарыстан Мырзабай добавляет, что истоки предсказаний кроются в шаманизме, распространенном у древнетюркских народов. Провидцем, знахарем был Коркыт ата, который исцелял звуками кобыза. — В детстве я видел, как за дастарханом отец разглядывал на просвет солнца или керосиновой лампы баранью лопатку — жауырын. Думаю, что природа, рацион кормления, солнечная активность, лунный свет — все это как-то формировало костную структуру животного, и старцы, учитывая какие-то факторы, могли видеть будущее, — говорит сотрудник областного историко-краеведческого музея. — Но в народе сохранилась и поговорка: «Жауырыншыны жау алар, есепшіні жұт алар». То есть не надо верить предсказателям, их ошибки могут стоить жизни. Казахи говорили: «Все в руках Всевышнего, все в его воле.." У монголов ЧХ тоже было гадание на бараньей лопатке: "...Что касается их гадания, то [они] обжигают баранью лопатку и определяют счастье или несчастье, смотря по тому, проходят ли трещины на ней [по направлению] туда или обратно. Этим [гаданием] решается все — откажет небо [в желаемом] или даст [его]. [Татары] сильно верят в это [143] [гадание]. Оно называется “обжиганием пи-па”117. Не существует никаких грубых или тонких дел, о которых не производилось бы гадание. Гадание [по какому-либо случаю] непременно повторяется неоднократно. Когда [я, Сюй] Тин вместе со всей партией прибыл в степи с миссией, то татарский правитель несколько раз обжигал пи-па 118, чтобы погадать, отправлять [ему] обратно или задержать [нашу] миссию 119. Надо полагать, что[показания] пи-па говорили о том, что следует возвратить[нас] домой, и поэтому [он] должен был отправить [нас] па родину. “Обжигание пи-па” — не что иное, как “сверление черепаховых щитков” 120 [у китайцев]..." 118 При монгольских ханах находились шаманы и китайские астрологи, однако и сами ханы производили гадание. Как сообщается, например, в биографии Елюй Чу-цая в “Юань ши”, Чингис-хан сам гадал на бараньей лопатке перед каждым походом (“Юань ши”, гл. 146, стр. 2а). По сообщению Г. Рубрука, Мункэ-хан также сам производил гадание (см. Карпини и Рубрук, стр. 149, 152).

ГАН МУ. Гий-ю, 6-е лето. Царства Гинь с 9-й луны правления Чжень-ю 1-е лето [2.2]. Прежний подданный династии Ляо-елюй-люгэ овладел областями и провинциями в Ляо-дун, и объявил себя Королем в Ляо. Киданец Елюй-люгэ служил у Нючженей тысячником на северной границе. С самого начала Монгольской войны, Нючжени подозревали потомков династии Ляо в измене; Елюй-люгэ начал опасаться, и бежал в Лун-ань, где собрав до 100.000 войска, объявил себя главнокомандующим, и отправил нарочного к Монголам, с предложением своего подданства. Отряженный Нючженским Двором Ваньянь-хошо учинил нападение на него: но Елюй-люгэ одержал над ним полную победу. После сего объявил себя Королем в Ляо, и назвал свое правление Юань-тхун. Он овладел всеми областями и округами в Ляо-дун, и утвердил свое пребывание в городе Сянь-пьхин. Объяснение. Словами: прежний поданный династии Ляо, Ган-му приписывает ему справедливость. Дом Ляо истреблен Нючженями, с которыми по сей причине невозможно ему было жить под одним небом. Если бы, одушевляясь справедливостью, мог он обратно завоевать все прежние владения своего Государя; то Ган-му также бы приписала ему справедливость. Люгэ был потомок дома Ляо. Обратно получив прежния земли, он объявил себя Королем, и несколько времени совершал жертвоприношение предкам своего дома: неможет ли сие служить примером, достойным подражания? И посему это отнесено к его чести. Ган-му более всего внушает отмщение.

С таким же успехом их можно было назвать шивееязычными. Все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. В 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ. Короче все стали монголами. Об этом и пишет РАД: "...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Не согласен! Вся причина в том что монголы тоже состоят из разных компонентов. Матер. культуры от тех монголов ЧХ у них самый минимум. Больше от шивейских предков. В теме баргут обсуждали как важны были ловчие птицы для монголов ЧХ. Согласно Марко Поло в Баргуджин-Токуме занимались именно добычей ловчих птиц. Вся терминология куда делась? Даже если и маньчжуры запретили охотиться, то хотя бы 1 % должен был сохраниться от тех же 1500 казахских терминов (касательно одного только беркута). Более того, при охоте с ловчими птицами обязат-но должна быть и борзая собака (типа тазы). Потому что они друг друга взаимодополняют во время охоты! Такие вещи не забываются.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 218. Сказал затем Чингис-хан Нарин-Тоорилу, сыну Чаган-гоа: "Твой отец, Чаган-гоа, пал в бою при Далан-балчжутах от руки Чжамухи, пал, ревностно сражаясь пред моими очами. Пусть же теперь Тоорил, за службу своего отца, получает сиротское пособие". Тогда Тоорил и говорит: "Как изволит то ведать государь, мои братья - племя Негус - рассеяны по всем концам. Не будет ли мне оказана милость - собрать воедино моих братьев - племя Негус?" - "Быть по сему" - отвечал Чингис-хан. "Не подобает ли тебе и править наследственно собранными воедино твоими братьями, племенем Негус?" - сказал и отдал повеление.

Все может быть. Согласно РАДу чинос и есть нукуз. "...Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79]". У наших дулатов есть род нукус.

Повторю свой пост из др темы. Здесь он уместнее будет! Полагаю, что уже в 12 веке пришлые шивейцы занимали восточную и юго-вост. часть Монголии. 12 век, времена последнего императора Ляо Тянь-цзо и часто цитируемого Меченосцем Елюй Даши. В тексте указано, что на стороне последнего киданского императора Тянь-цзо против нойчженей воевали 50 000 воинов дадань (татар) и войско шивеев! Т.е. во первых дадани (татары) и шивеи четко разделяются. Во вторых шивеи в 12 веке уже были в горах Иньшань. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию, а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу. Елюй Даши усиленно отговаривал Тянь-цзо от этого намерения, говоря: «После того как цзиньцы заняли области Чанчунь и Ляоян (Восточная столица.-Е Лун-ли), вы уже не могли посещать Гуанпиндянь (место, где в обычное время императоры киданей принимали поздравления. —Е Лун-ли), а сделали своим местопребыванием Среднюю столицу. После потери Верхней столицы вы сделали столицей Яньцзин. После падения Средней столицы вы выехали в область Юньчжун, а после занятия области Юньчжун — в горы Цзяшань. Поскольку в прошлом, имея нетронутую армию, вы не думали о войне,цзиньцы. захватили все наше государство и принадлежащие ему китайские земли. Ныне, когда силы государства стали такими ничтожными, вы настойчиво стремитесь к войне, что не принесет успеха. Следует готовить войска, с тем чтобы выступить потом в благоприятный момент, а не предпринимать легкомысленных действий». Тянь-цзо, осыпав Даши упреками, не последовал его совету. Тогда Даши, ссылаясь на болезнь, не принял участия в походе. Тянь-цзо принудил войска выступить из гор Цзяшань, спустился с хребта Юйянлин, занял военные округа Тяньдэ (этот округ был переименован в государстве Ляо в область Фынчжоу. —Е Лун-ли) и Дуншэн, а также области Нинбянь и Юньнэй. Двигаясь на юг, Тянь-цзо встретился в области Учжоу с цзиньскими войсками под командованием Уши, с которыми сразился на берегах реки Яньхэся. Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его. Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников. Даши отговаривая от выступления, но Тянь-цзо не послушался и перешел хребет Юйянлин. Оказалось, что Няньхань снова вернулся в Юньчжун, в связи с чем Тянь-цзо бежал в Шаньцзиньсы 4, где стал советоваться с Сяохулу о переходе на сторону, Южной династии Сун. Затем, испугавшись, что на династию Сун нельзя положиться, он стал советоваться о бегстве в государство Ся. Окончательное решение еще не было принято, как Сяохулу направил к Няньханю гонца сообщить о планах Тянь-цзо. Няньхань послал вначале знатного сановника склонить Тянь-цзо к сдаче, но не успел сановник вернуться обратно, как к Тянь-цзо прискакал Лоусу. Встав на колени, он сказал: «Я, недостойный раб, осмелился оскорбить ваше величество, явившись сюда в латах и шлеме. Даже смерть недостаточное наказание за такой поступок». С этими словами он поднес Тянь-цзо кубок вина, а затем взял его в плен и возвратился обратно. Тянь-цзо был низведен в титул Хайбинь-вана и отправлен в место к востоку от гор Чанбошань, где был поселен в построенном для него помещении. Через год, в год и-сы (третий год эры правления Тянь-хуэй, установленной династией Цзинь. Седьмой год эры правления Сюань-хэ, установленной династией Сун. —Е Лун-ли), Тянь-цзо умер. Так погибло государство Ляо.

"Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]".

Если обратите внимание на хронологию источников, то все станет на свои места!

Может быть и соседствовали. Я привел источник,где в 12 веке были отдельно и татары и шивей (Иньшань Внутр Монголия). Потом все эти шивей куда испарились? Правильно, все стали монголами!

У элиты наверное были ловчие птицы и т.д. Как и у элиты множества др народов. Но массового характера охота с ловчими птицами не имела. В отличие от монголов ЧХ, казахов, кыргызов и т.д. Иначе сохранилась бы обширная терминология!

Не получится их разместить исключит-но на тер-рии Монголии. Татары скорее всего кочевали на большой тер-рии вплоть до Тибета и др провинций нынешнего Китая. Ибо большей частью это аридная тер-я, не совсем пригодная для земледелия (без орошения, т.е. без инвестиций). Поэтому в первую очередь эта громадная тер-я использовалась для кочевого скотоводства. Ли Синьчуань пишет и о противодействии тангутам и татарам Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся

По РАДу предков монголов изгнали из Туркестана. Поэтому они и были опечаленными от постоянной нужды и скорби. Якобы поэтому и прозвали их мунгол - грустный, опечаленный.

Таким образом о туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы из приведенного армянского источника, РАДа и китайского источника.

Каракитаи не при чем, тут речь о киданях. Подозреваю, что Хун и не подозревал о существовании каракитаев! Татары были кочевниками и не могли стационарно находиться в одном месте. У Ли Синьчуаня наоборот указано, что для обороны от татар Цзинь построили юго-западное вербовочно-карательное управление. Одно четко можно понять: татары кочевали в западной стороне от киданей!

Да, безводная степь, пустыня. Как раз большую часть тер-я кочевок татар занимали безводные степи, пустыни. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шөл/ шөл 1) пустыня; голая степь; безводная степь шөл дала → безводная степь көңілі келсе — көл, көңілі келмесе — шөл → раздобрится — щедр как озеро, не раздобрится — скуп как пустыня шөлдің қамысы, жаманның намысы болмайды → погов. в пустыне нет камыша, у дурака нет гордости шөлді жерде — керуен, көлді жерде — серуен → в степи — караван, у озера — веселье 2) жажда шөлі қану → напиться шөлге шыдау → терпеть жажду түйе шөлге шыдамды → верблюд долго переносит жажду шөл қысты → жажда замучила

Что за чушь? Казахи пришли на земли, контролируемые китайцами. С ними и договаривались. Уйгуры тут вообще были не причем. Им самим очень тяжко под китайцами было.

Полагаю, что уже в 12 веке шивейцы занимали восточную и юго-вост. часть Монголии. 12 век, времена последнего императора Ляо Тянь-цзо и часто цитируемого Меченосцем Елюй Даши. В тексте указано, что на стороне последнего киданского императора Тянь-цзо против нойчженей воевали 50 000 воинов дадань (татар) и войско шивеев! Т.е. во первых дадани (татары) и шивеи четко разделяются. Во вторых шивеи в 12 веке уже были в горах Иньшань. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию, а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу. Елюй Даши усиленно отговаривал Тянь-цзо от этого намерения, говоря: «После того как цзиньцы заняли области Чанчунь и Ляоян (Восточная столица.-Е Лун-ли), вы уже не могли посещать Гуанпиндянь (место, где в обычное время императоры киданей принимали поздравления. —Е Лун-ли), а сделали своим местопребыванием Среднюю столицу. После потери Верхней столицы вы сделали столицей Яньцзин. После падения Средней столицы вы выехали в область Юньчжун, а после занятия области Юньчжун — в горы Цзяшань. Поскольку в прошлом, имея нетронутую армию, вы не думали о войне,цзиньцы. захватили все наше государство и принадлежащие ему китайские земли. Ныне, когда силы государства стали такими ничтожными, вы настойчиво стремитесь к войне, что не принесет успеха. Следует готовить войска, с тем чтобы выступить потом в благоприятный момент, а не предпринимать легкомысленных действий». Тянь-цзо, осыпав Даши упреками, не последовал его совету. Тогда Даши, ссылаясь на болезнь, не принял участия в походе. Тянь-цзо принудил войска выступить из гор Цзяшань, спустился с хребта Юйянлин, занял военные округа Тяньдэ (этот округ был переименован в государстве Ляо в область Фынчжоу. —Е Лун-ли) и Дуншэн, а также области Нинбянь и Юньнэй. Двигаясь на юг, Тянь-цзо встретился в области Учжоу с цзиньскими войсками под командованием Уши, с которыми сразился на берегах реки Яньхэся. Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его. Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников. Даши отговаривая от выступления, но Тянь-цзо не послушался и перешел хребет Юйянлин. Оказалось, что Няньхань снова вернулся в Юньчжун, в связи с чем Тянь-цзо бежал в Шаньцзиньсы 4, где стал советоваться с Сяохулу о переходе на сторону, Южной династии Сун. Затем, испугавшись, что на династию Сун нельзя положиться, он стал советоваться о бегстве в государство Ся. Окончательное решение еще не было принято, как Сяохулу направил к Няньханю гонца сообщить о планах Тянь-цзо. Няньхань послал вначале знатного сановника склонить Тянь-цзо к сдаче, но не успел сановник вернуться обратно, как к Тянь-цзо прискакал Лоусу. Встав на колени, он сказал: «Я, недостойный раб, осмелился оскорбить ваше величество, явившись сюда в латах и шлеме. Даже смерть недостаточное наказание за такой поступок». С этими словами он поднес Тянь-цзо кубок вина, а затем взял его в плен и возвратился обратно. Тянь-цзо был низведен в титул Хайбинь-вана и отправлен в место к востоку от гор Чанбошань, где был поселен в построенном для него помещении. Через год, в год и-сы (третий год эры правления Тянь-хуэй, установленной династией Цзинь. Седьмой год эры правления Сюань-хэ, установленной династией Сун. —Е Лун-ли), Тянь-цзо умер. Так погибло государство Ляо.

Я думаю кроме СУАРа зап часть Монголии тоже охватывали.

Про арабов не знаю. Мусульмане в Казахстане читают Коран умершим. Согласен с Шымкентом насчет хаджа за умершего. У Пророка (с.а.с.) спросили: «О Посланник Аллаха, скажи, смогу ли я оказать почтение моим родителям после их смерти?». Тогда Пророк (с.а.в.) ответил ему: «Да, сможешь оказать им почтение, если будешь посвящать им молитвы, если будешь просить у Аллаха прощения их ошибок и прегрешений, будешь исполнять данные ими обещания, а также если не будешь прерывать связь с их родственниками и если будешь уважать их друзей». Хадис Пророка (с.а.с.) о том, что «Когда человек умирает, его добрые дела прекращаются, за исключением трех: непрекращающаяся благотворительность (садака-джария), распространение знаний по религии и праведное потомство, которое будет молиться за него».

Приход шивеев на тер-ю Монголии начался где-то с 10 века. Более того емнип в 11- 12 веке шивеи были в Иньшане. Думаю, массово никто не переселялся именно в 14 веке. Все шло постепенно.

Монголы, в основном беженцы из Юань смешались с различными шивейскими народами, родина которых Приамурье и т.д. Что непонятного?

Что-то новенькое. Вроде бы как предки хомо сапиенс уничтожили неандертальцев. Вы считаете, что монголы - это потомки именно неандертальцев? Так сильно хотите от всех отличаться, что аж ДОБОЛТАЛИСЬ до такой ерунды?

Все он прекрасно понимает. Спецом тупит насчет кипчаков.