Zake

почитайте того же Гавердовского - не ленитесь

я же говорю не получится обсуждение. источники я лично приводил, пусть читатели сами размышляют. И историки тоже.

1. Надоело уже этого Гавердовского обсуждать. 2. интересно

Не аргумент с рекой ВООБЩЕ. Просто каждый одеяло на свою сторону тянуть будет. В этом вся причина имхо. А Валиханов напр КОНКРЕТНО писал про старшинство.

С кем именно из уйсынов КОНКРЕТНО общий субклад?

И почему все это делает невозможным происхождение кереев и кереит от тех кераитов? Уйсыны это нарицат название Старш жуза. У керееев с кем именно общий субклад?

Почему подходит? Только потому что Вам этого хочется?

Ну и что? Кераиты Ван хана это ведь уже как народ - государство было. А не просто рядовое племя.

аргументы же АКБ выставлял в соот-ей теме.

какие племена были изначально с казахскими ханами?

Гавердовский так и считает как вы пишите. Но это считается фольк-хистори. Ибо согласно исторической науке Монголия ЧХ должна находиться непременно на тер-рии нынешней Монголии.

Почитайте сами Гавердовского. Его уже много обсуждали на форуме.

Во время ЧХ много кто разделился - соединился и пережил прочие трансформации. Почему это должно удивлять? Но этноним ведь сохранили за собой.

У Гавердовского Могулистан (восток Киргизской степи) и Есть Монголия ЧХ. Поэтому он пишет о ставке ВЕРХОВНЫХ ханов. Прям как у АКБ

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой): "...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

то что в 16 веке разные - это понятно. Они имхо разделились в эпоху ЧХ

+100. "Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени." - очень четко характеризует ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ/ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль шежире для КОНСОЛИДАЦИИ потомков. А не устраивания РАЗДРАЯ.

Да, но не более. Потому то у Старш жуза было меньше всего народу. Это всего лишь дань традициям имхо. Это хорошо описал Гавердовский и про старшинство писал и Валиханов. Повторю свой пост кас. традиций: ............................................................................................................................................................................................... Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника: http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/ "...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности....

23.03.2018 в 13:50, Zake сказал: Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились. Из вашей статьи: " Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей. Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225]. Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

А наши кереи кто? Потомки некоего Керея? Не могли керей и кереит быть потомками тех кераитов?

То что предки монголов ЧХ пришли с Амура - вообще не факт.

в курсе насчет погрешности

А вот по культуре, обычаям и т.д. сохраняются отличия?

"Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире" - я считаю, что это говорит о том, что они потомки родственников. Имхо идут ошибки именно с расчетом возраста общего предка. Понятно, что КОГДА-ТО был общий предок, но не 500-400 лет (плюс минус) назад .

В наше время, допустим в каком то регионе, если все говорят на одном языке (узбекском), вы можете различить таджиков?