Zake

Примерно схожий сюжет у РАДа. Где описано, что Огус-хан прогнал предков татар (монголов) ЧХ из Туркестана. Причина - религ разногласия. Т.е. тюрки мусульмане с одной стороны и неверные тюрки-татары с другой. СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13. Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак)и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!». [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] 17. Когда после этих сражений Огуз сошел с коня, он приказал возвести золотой шатер, в котором закатил пир (той)вместе со своими сподвижниками и друзьями.

Армянский историк 13 века пишет что татары (монголы) ЧХ раньше жили на своей Туркестанской РОДИНЕ и ПОЗЖЕ переместились в восточные страны. ИНОК МАГАКИЯ ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ (МОНГОЛОВ)1 О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ Существует старинное армянское предание, по которому св. Нерсес, патриарх армянский (IV в.), проклял армян за их беззакония и предсказал им нашествие Народа Стрелков. Кроме этого выражения: народ стрелков, у нашего автора встречается еще чаще название татар. У Вардана, стр, 142 и у Кирак. 122, 149 и др. — мугал и татар. Стеф. Орб. изд. Моск. стр. 293: Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана. "... От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звалиЧангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак 6: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальникакааном 7, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось...

Служебные и исследовательские материалы российского дипломата А. И. Тевкелева по истории и этнографии Казахской степи (1731-1759 гг.) Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего 1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели. 2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды.

Тевкелев И.В. "Опись киргис-кайсацкого народа Меньшей орды, сколько в той орде родов, и им какие звании, и которые роды сильны и посредственны и малосильные, значит ниже сего 76. Сильной род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнея, и щисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк,чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал. В сих шести родах владельцом был Абулхаир-хан. Байулы против каракисяк посредственны, а щисляется двенатцать родов, а имянно:адай, джаббас, алача, байбакты, берч,маскар, тазлар, исентемир, алтин,шихляр, черкес, тана. В сих двенатцети родах Нурали-салтан.."

Грамота написана на персидском языке. Упомянутый здесь хан — шайбанид Абдаллах-хан II. Перевод грамоты был опубликован П. П. Ивановым («Очерк истории каракалпаков», ст В данной грамоте Сыгнака почему-то тюрков упоминают отдельно от казахов и каракалпаков. Эти тюрки Сыгнака - оседлые автохтоны, т.е. нынешние узбеки ЮКО? А арабы -это предки наших казахских кожа/ходжей и сунаков? ГРАМОТА ТРЕТЬЯ Он, вечно живущий! Абу-л-гази Абдаллах-хан-бахадур-султан, наше слово 26. В настоящее время да будет ведомо [всем] великим сейидам, благородным шейхам, имамам рода человеческого, высокопоставленным ученым-богословам, почтенным эмирам, великим арбабам, мингбегиям, юзбегиям, мирхазарам 27, раиййатам и [всему] обществу [местных] жителей и всем проживающим [в этой местности] и всем аймакам, живущим [постоянно] в селениях, [полуоседло] в кишлаках и кочующим, должностным лицам, арабам 28, тюркам 29, казахам и каракалпакам, что отличающийся высокими достоинствами, отмеченный познанием шариата Маулана Камал ад-Дин, садр-ал-ислам 30, шейх, довел до [нашего] высочайшего сведения, что наши [кочевые] племена (***) наносят ущерб землям, [расположенным вдоль] его [Маулана Камал ад-Дина] каналов. На основании этого мы в настоящее, [уже] указанное, время повелели: «Источник Токтамыш 31, и источник Хараш 32, и канал Калта-Джалгийа 33, и канал Кызыл-Тал, и канал Арсланди 34, и канал Джулак 35, и канал Минг-Булаг 36, за исключением источника Хисарчук 37, являются мульком38 жителей Сыгнака, так как упомянутый Хисарчук был обращен в вакф 39отмеченного милостью [Аллаха] мазара[319] Хазрата Аллама Абу-л-Хасан Зийа ад-Дин-шайха Сыгнаки 40. Жителям упомянутых [групп] населения надлежит вышеуказанное считать утвержденным, [к источнику Хисарчуку] не иметь касательства [и никаких] препятствий не чинить». Месяц джумади ас-сани 1006 [г. х.]41. Примечания: 28. «Нахождение арабов в данном районе объяснить трудно, так как в позднейшее время они здесь не встречаются. Возможно, что арабами здесь в XVI в. называлась группа населения, впоследствии получившая здесь известность под именем ходжей. Ходжи района г. Туркестана до сих пор ведут свою родословную от арабов, первых последователей Мухаммада и, как я наблюдал в бытность свою в этом районе в 1922 г., по своему физическому типу резко отличаются от окружающего их турецкого населения района» (Иванов. Очерк истории каракалпаков, стр. 34, прим. 6). 29. «Так, по-видимому, назывались коренные жители Сыгнака, которые в новейшее время считали себя «чем-то средним» между местными узбеками и казаками» (Иванов. Очерк истории каракалпаков, стр. 34, прим. 7). 41. Месяц джумада ас-сани 1006 г. х. начинается 9 января и кончается 6 февраля 1598 г. н. э.

Г.Е. Грум-Гржимайло. Неизведанные страны Средней Азии. Турфан. (Отрывки из записок) // Русский вестник, 1892, № 9, 11, 12. "...Население Турфана исключительно земледельческое; оттого-то здесь так много селений и так мало городов. Впрочем, еще и другая причина препятствует образованию в этой стране крупных центров оседлости. Эта ПРИЧИНА — ОТСУТСТВИЕ значительных масс проточной ВОДЫ. Самые крупные из речек Турфана — это Булурюк-Баур [у Регеля Булук], Кара-ходжа и Пичанская. На их берегах издавна существовали значительные города древности, да и теперь Турфан, Лукчин и Пичан не перестали еще играть роли главных адмистративных и торговых центров страны. Развалины древних резиденций турфанских правителей поражают массивностью своих сводов и стен, но в общем размеры их незначительны. Это были скорее замки, чем города..."

Не могли скудные оазисы ВТ прокормить большое количество оседлого населения. Кочевникам-могулам и пр НЕКУДА была оседать, за исключением верхушки и т.д. ДНЕВНИК АНГЛИЙСКОГО ПОСОЛЬСТВА В КАШГАР В 1873-1874 г. "...На Кашгарской территории существует тринадцать таких отдельных поселений, за исключением гористых Воханского и Сарыкульского округов, АРИАНСКОЕ население которого совершенно ДРУГОГО рода и языка, чем турки и татары всей остальной территории; притом все население страны оседлое... ... Земледелие зависит тут совершенно от запасов вод. А количество ВОДЫ, вследствие небольших размеров рек, ОГРАНИЧЕНО ДО КРАЙНОСТИ..."

Речка или канал. Когда из Шыма едешь по трассе в Кызылорду, как раз где-то по пути, недоезжая Туркестана. Возможно и проехав Красный мост.

Емнип в тех краях есть еще речка Найман. Кстати, там и кипчаков немало.

Некоторые чудики ведь всерьез считают, что калмаки в плен вообще не сдавались. Ну как могли такие суровые ребята в плен сдаваться: "если знаешь, что проиграешь, но не боишься драться один против двоих-троих, то калмак. если проиграв им, не спишь, а ищешь и находишь возможность отомстить им до крови, то точно калмак."

Скажите, алшыны после Есима к казахам переходили? Напр алимулы?

На монгольских есть слово конкотан? Или что-то близкое?

1. Согласен с мнением, что в состав казахов вначале вошли байулы, позже алимулы (после Есима). 2. Где я писал, что войско Жалантоса состояло из одних алчинов? Но он в перв очередь опирался на своих соплеменников. В курсе, что Жалантос воевал и с казахами. Имхо во времена Жалантоса алимулы ЕЩЕ не были в составе казахов.

Почему часть алшынов не могли присоед-ся к казахам после Есима ? Вы считаете что наши алшыны не имеют никакого отношения к алшыну Жалантосу? Получается у вас проузбекская позиция. Потому что на эту тему споры идут только с узбекскими юзерами. Понятно, что каждый будет тянуть одеяло в свою сторону! Алчины Жалантоса помогали же Салкам Жангиру, т.е. были союзниками. А Жангир был сыном Есимхана. Не все алшыны еще были у казахов даже после Есима.

Пленных калмыков скорее всего было немало. Читая Назарова Ф . (1813 г) он между делом упоминает калмыков: http://az.lib.ru/n/nazarow_f_m/text_1821_zapiski.shtml "...Так как киргизы свято сохраняют данное обещание, то сватовство делается между отцами при самом младенчестве их детей. Отец мальчика посылает сватов с предложением сыновней руки, обещая дать за сие калым, состоящий из СТОЛЬКИХ-ТО КАЛМЫКОВ, лошадей и рогатого скота, и будущий женихов тесть, дав на сие согласие, посылает ежегодно к своему свату для получения части обещанного калыма... ... Они гоняются за зверями на лошадях, с собаками и обученным беркутом (орлом), которого сажают вместе с собою на седло, покрыв ему голову чехлом, дабы он не развлекался встречающимися ему предметами. При виде зайца, лисицы или дикой козы скачущий киргиз сбрасывает с беркута чехол; он с стремлением налетает на добычу, схватывает ее когтями и держит до тех пор, пока хозяин его не подоспеет. Беркутов сих они столь дорого ценят, что за одного отдают по нескольку лошадей и ДАЖЕ ПЛЕННЫХ КАЛМЫКОВ..." Не думаю, что у пленных казахов была лучше участь!

Наверняка среди ногайцев и степных крымских татар есть алчины?

У РАДа есть упоминание о реке Уч-Табин (по Березину) в Уйгуристане: "...Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан..." 730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин.

Алчины/алшыны есть среди каракалпаков? Есть вообще какие нибудь паралели с казахскими алчинскими племенами/родами?

Наоборот. К-батыр привел интересные данные по теме. Все таки насколько охотничий промысел имеет массовый характер для монголов? Может это единичные случаи?

Может все таки САМ нам скажешь, как там у ВАС называют столицу? Ты же из Ташкентского региона! Зачем скромничаешь?

Читал еще ранее, когда вы скидывали ув Ермолаев. Но эти заметки малоинформативные, увы. Возможно здесь как раз указан монгольский Керулен. Тем более здесь живут и монголы и китайцы, занимаются земледелием!? Насчет того что Холинь это Каракорум это не факт.

В ярлыках крымских ханов (16 век) упомянуты алчины. Алчины есть среди нынешних ногайцев и каракалпаков? Или остались только среди казахов и узбеков? http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/Jarlyki/text.htm "...Представитель сего ярлыка Садырь-Ахмед, сын Алчин-Даниара, прибыв к порогу высочайшего моего щастия, просил пожаловать ему ярлык на пресный колодец в урочище Кчи-Сакал при ръчке Джитугане, граничащий к югу с Хитаем, к северу с Курляутом, к востоку с Чираком, а к западу с Чагилем, и представил за оный, вместо подводимой лошади и следующих за ярлык 15-ти тысячь акчей, только две тысячи акч..." "...Представитель сего священного ярлыка Алчин-Хасян-Суфи за пресный колодец и зимовье, граничащия к востоку с Мангыт-Сумошем, к западу с Катаган-Агышем, к югу с большою дорогою мимо пресного колодца Коби, находящуюся на морской косе, а к северу с Мангыт-Тук-Шейхом, подведя мне лошадь, просил на владение оными как безспорными имуществами, пожаловать ему ярлык за синею печатью и алою тамгою..."

Алчин Белогорский район) село, ныне не существует Алчин Alçın Автономная Республика Крым Белогорский район Криничненский сельский совет первое упоминание 1784 Дополнительные данные Картографические данные Криничненский сельский совет ещё не имеет позиционной карты. Координаты: 44°58′35″ с. ш. 34°39′40″ в. д. (G) (O) Алчин (крымскотат. Alçın) —исчезнувшее село вБелогорском районеКрыма, на территорииКриничненского сельсовета. Располагалось на юге района, в горахВнутренней гряды Крымских гор, на правой стороне долины реки Сартана правого притока реки Танасу, примерно в 2 км восточнее современного селаГоловановка. Название села сохранилось в имени урочища Альчин[1].

Что есть по этим рекам в районе Каракорума? Кроме высоких гор, в том числе с тюркским названием Кут-таг (тау) было и множесто рек. В нынешнем монгольском Каракоруме вроде по другому? РАД: "...Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан..." Обратите внимание на название реки Тардар. Где-то в источниках было же, что татар от название реки и означает тарту-тянуть?

"...Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название, /л.5а/ что такое название династии 157 и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их 158. .." Короче давайте обсуждать напр в теме http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5626-происхождение-монголов-чингис-хана/&page=4 Происхождение монголов Чингис-хана Автор: Rust, 22 Декабря 2017 в Монголы Не стоит эту хорошую тему захламлять, ибо у вас все равно по ЭТОЙ теме ничего нет. Буксуете уже с неделю точно!