Zake

Есть такое.

Туркмены не платили налоги, потому что несли воинскую службу в Хив. ханстве?

Что здесь Вамбери имел в виду, когда писал об идиотах? АРМИНИЙ ВАМБЕРИ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ Каракалпаки Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден.

А зачем им нужны были сами команы? Монголам (татарам) нужны были в перв очередь их пастбища и контроль над торговыми путями и оседлым населением. Допустим читая того же Рубрука можно понять как татары (монголы) загеноцидили команов (кипчаков), в том числе в Крыму. Не думаю, что союзники-кипчаки, могли "кипчакизировать" пришлые орды ЧХ. РОДЖЕР БЭКОН (ок. 1214 - ок. 1292). "... Тартары же населяют землю аланов или куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных частей востока, и они покорили себе по большей части другие, соседние с ними, народы севера и юга. Ибо есть какие-то племена в горах и наиболее защищенных местах, которые, хотя они (татары. — В.М.) и соседствуют с ними, они не могут одолеть, ибо они непобедимы... ... В этой земле жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось. А у тартар бесчисленное множество скота, а живут они в шатрах и не имеют ни городов, ни крепостей, разве только в редчайших случаях. И каждый предводитель со своим войском и стадами кочует меж двух рек: один, скажем, между Дунаем и Танаисом, другой - между Танаисом и Этилией, и так далее на восток, так что они всегда разделены степями и рек... ... А вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами 107.... ... Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. "

ИОГАНН ТУНМАНН КРЫМСКОЕ ХАНСТВО DER KRIMISCHE STAAT "...Они гораздо грубее крымских татар, живут большею частью в палатках, ведут кочевую жизнь и мало занимаются земледелием. Они едят конину, пьют кобылье молоко и живут все еще [47] так же грязно и безобразно, как и предки. У них плоские, черно-коричневые морщинистые лица, маленькие глубоко лежащие глаза, впалый нос и очень мало волос на лице. Они склонны к грабежу и не упускают случая ограбить путешественника, но не убивают никого напрасно, хотя охотно продают пленников, если чувствуют себя в безопасности ... ... Ногайцы — сунитские магометане, как и крымцы, но у них очень ограниченные понятия о своей религиозной системе. Посты и другие обряды плохо соблюдаются. У них сохранилось много суеверий языческих монголов. Так, например, они все еще вешают лошадиные головы на заборы, считают каждый тринадцатый год несчастным и т. д. Но они не преследуют никого из-за его религии и совсем не стараются обращать других в свою веру..."

2. Почему именно казахам?

Имхо они сместились восточнее, судя по данному источнику.

А для чего вам именно это (керей=кереит) нужно доказывать ИМ? Пусть вначале они сами развернуто объяснят откуда наши кереи.

Нет. Вы занимаетесь пропагандой своей гипотезы. Нормальное явление.

Ну Асан, Кылышбай и Кенан считают напр тех же кереев, дулатов, меркитов и пр точно тёзками средневековых. Поэтому и "ковыряют"

Ну скоро ваш однокашник Кылышбай станет модером тогда и порезвитесь. А пока это не ваш днк-форум, где хочу там и пишу.

Вы докопались до кереев только потому, что по вашей сомнит. гипотезе основатель кереев появился после периода ЧХ. Короче тоже самое хочу сказать вам, Кылышбаю и Асану: Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая.

Почему вы считаете, что кэрэ ДАЛЕКО от керей? Из за позиции Асана? Тезковеды ведь тоже могут ошибаться.

Кылышбай, ты цепляешься за отд. слова, вырываешь из контекста и далее продолжается чехарда из бесмыссленных постов. Еще раз напишу: странно что КИПЧАКИ, которые свалили в Европу и т.д. или отправились на ТОТ свет, оставили победителям-монголам свой язык. Не думаю, что кипчаки-союзники могли "кипчакизировать" пришлые орды монголов Чх. Отсюда можно допустить, что разговорный язык пришлых монголов ЧХ мог быть близок к тюркским, понятно плюс минус вариации. И поэтому нет ничего странного, что татары/монголы (которые были под ЛЯО) имхо могли знать их (киданский) язык. Тем более если даже корейцы в свое время учили киданский яз. Мы, предыдущ поколения знали же и свой родн язык и язык империи - русский? Что здесь удивит-го? Но через 200 лет и больше скорее всего русского знать не будут. Но это же не говорит о том, что казахи и пр. народы в свое время не разговаривали на русском языке? Т.е. хочу сказать, что татары (монголы) ЧХ (и предыдущ. поколения) могли так же ОКИДАНИТЬСЯ (ОМОНГОЛИТЬСЯ), как и мы (казахи, татары и т.) например обрусели.

1. Сейчас нет. А при чем тут нынешнее время? 2. На какое время джунгары завоевали Ст. жуз? Вводили ли они свою администрацию? Или просто казахи откупались по шкурке лис. с кибитки в год? Короче опять мимо. Про алтайцев не знаю. Может и знали во время гегемонии джунгар.

А что "керэит" так ПРЯМ ДАЛЕКО от "керейт" ?

А причем тут наше время? Что с тобой Кылышбай? Если облажался с норманами, я же не виноват.

Тут действит-но по ходу у многих какие-то комплексы. Это не только критическое мышление. Копают, копают под свой народ. Везде чуют подвох и тёзок.

1. До тебя еще не дошло, что норманны все таки оказали ВЛИЯНИЕ на язык? Здесь ты ошибся. 2. Тогда какого фига приводил в пример норманов? Сам же начал умничать и показывать "аналогии". И попал впросак. Про болгаров ничего не знаю. Может ты и македонцев начнешь в качестве примера приводить? А так это действит-но: всегда разговаривают на языке победителей. На это раздражаться не надо. Я же не виноват, что ты неудачные примеры привел и сам себя подстрелил?

Насчет норманов не подходяший пример, Кылышбай. Опять мимо! Норманны как раз оказали влияние на англ язык. Как правило говорят на ЯЗЫКЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Твой неудачный пример с норманнами удачно подтверждает это правило. "..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка[54]. "..н 13]

Емнип из сосны. У казахов тоже из ивы

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь. Те татары больше 200 лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.

Стену и до киданей строили. И причем тут стена? Татары (монголы) жили рамках империи ЛЯО: торговали, решали админ вопросы, платили налоги и подати, воевали и т.д. Т.Е. КОНТАКТИРОВАЛИ по любому. И для всего этого без киданского языка никуда. Приводил пример, что даже корейцы массово учили киданский язык. Далее к чему эта переписка с идикутом? Только давай без своего бронепоезда

Вы часто пишите про монголов как пришельцев с Амура. На основании чего так думаете? Потому что так историки решили?

Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находившаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна. Так как их [джалаиров] одолел голод, то они выкапывали корни растения, называемого судусун 63 и считающегося в этой области съедобным, и ели [его]. Вследствие этого они изрыли ту местность, на которой сыновья Мунулун выезжали коней, и понаделали там множество ямок. Мунулун сказала: «Зачем вы изрываете [степь] и портите ристалище моих сыновей?!!». А они за это схватили Мунулун и убили [ее]. Так как каждый из ее сыновей породнился [путем женитьбы] с каким-нибудь племенем и родичей у них стало много, то [джалаиры] испугались, что не смогут быть в безопасности от них. Они преградили им пути и убили восемь человек из них. Младший сын, по имени Кайду, гостил в качестве зятя у племени канбаут 64. Перед этим его дядя [Начин] в качестве зятя тоже ушел к этому племени по причине, упомянутой в предшествующем повествовании. [Когда] ему стала известна гибель [племени] джалаир и гибель сыновей брата, он спрятал Кайду под большим глиняным сосудом [басту], похожим на хум, в который монголы сливают кумыс, и держал [его там]. Когда группа тех джалаиров совершила этот поступок, другие уцелевшие племена джалаир привлекли этих семьдесят человек к ответственности, спросили [их]: «С какими родичами [ака ва ини] вы посоветовались, что совершили столь дерзкий поступок?». И в возмездие и наказание [за него] перебили их всех. Их жены и дети все стали рабами Кайду, сына той Мунулун. Несколько же детей убитых джалаиры сохранили в качестве пленников, и они стали рабами их дома [бандэ-и ханадан]. С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу. От них произошли великие эмиры, как это было изложено в разделах, [посвященных] им.