Zake

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках. А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал. Не хочу повторяться уже в который раз.

Обсуждали это много раз в том числе с покойным ув Ашиной Шенни. Посмотрите соот-е темы.

По Ибн Батуте в Улусе Чагатая когда шла внутренняя борьба между сторонниками старых традиций (яссы ЧХ) и мусульманами, последние захватили Алмалык, Каракорум и Бешбалык. Неужели татары-мусульмане Чагат. улуса добрались аж до "Каракорума" в Монголии? Судя по тексту эти города были рядом, более того Бешбалык находился даже восточнее Каракорума. Получается сведения ибн Батута тоже подтверждает мысли ув АКБ касательно локализации Каракорума. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext1.htm "...Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра и начало Китая. Он остановился там и послал своего слугу... ...Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ..."

Безмолвствующая культура киданей Пиков: "...Старейшей проблемой киданеведения является вопрос о происхождении этнонима «цидань»: китайское ли это обозначение или самоназвание киданей. Сам этноним «цидань» однако не является самоназванием киданей и его необходимо рассматривать в двух планах... ... Это неплохо видно именно из анализа этнонима «цидань». Иероглиф «ци» среди прочих (топливо для гадательного огня, бирка, купчая, как ЦЕ — разлука) имеет и такие важные значения, как «уговор», «договор», «условие», «чувствовать симпатию» [14]. Помимо таких значений, как красный цвет, киноварь, иероглиф «дань» означает также «область», «преданный», «искренний» [15]. Если суммировать [16], то получается, что речь идет о территории, которую некие роды (мы не знаем, как называли себя в то время кидани) заняли на основе определенного («искреннего») договора с теми племенами и народностями, которые составляли так называемый китаеязычный регион. Название киданей не связано с самоназванием, а четко прослеживается желание киданей быть частью китайского мира, перейти из внешней зоны во внутреннюю [17]. Как любые другие «варвары», кидани в то время еще воспринимали китайскую культуру в качестве образцовой [18]. Может быть, именно поэтому у киданей, в отличие от многих других восточноазиатских и центральноазиатских племен ведущий этноним оказался не связан с наименованием рода вождя (Елюй)...

Цидань их китайцы так называли.

Предки нынешних монголов были оседлыми -полукочевыми шивеями из Амурского региона и т.д,. Сами нынешние монголы не отрицают свои шивейские корни. Я сомневаюсь, что эти шивей были предками и для монголов ЧХ. Потому что нет аргументов. Это уже натяжки...

Обсуждали много раз. Смотрите соот-щие темы.

Да правильно, это устоявшаяся зрения в исторической науке. Но аргументов нет. Кызласова обсуждали, натянул он все в сторону монголов.

Монголы ЧХ сало и свинину не употребляли. Кстати как и др кочевники - начиная с хунну и т.д. Ислам здесь не при чем.

У шивейских предков нынешних монголов наверное да

Ну так нынешние монголы - это же в прошлом оседлый народ, т.е. шивеи-свиноводы. Поэтому у них не все так как у кочевников (ув АКБ хорошо раскрыл эту тему) Кызласов: Что касается собственно монголов, то в VI—IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюркоязычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жилища и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6).

А кто ваш патрон?

Чё значит смиритесь, Кылышбай? Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве Короче в голове у вас пока еще каша.

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам. Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов, чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ? Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться и его ЛИНИЯ. Личные достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат + войны + джуты! Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за место под солнцем начинается у его детей заново. Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени. Пока это лишь измышления ДНК-историков. Ибо не было государ системы, которая защищало бы права потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается. Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк. А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова. Ибо нет аргументированной объяснительной модели.

Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

2. Кстати слышал, что Тауке хан вначале был султаном Младшего жуза

Теперь кереи не кыпчаки, не ?

Какая мода на людей, напр угнанных в рабство? Просто было немало пленных калмыков, которых казахи и использовали в качестве средств оплаты. Калмыцкие жены ценились в перв очередь по функциональности, ибо были готовы ко всем аспектам кочевой жизни. Отсюда и множество калм бабушек. http://az.lib.ru/n/nazarow_f_m/text_1821_zapiski.shtml "...Так как киргизы свято сохраняют данное обещание, то сватовство делается между отцами при самом младенчестве их детей. Отец мальчика посылает сватов с предложением сыновней руки, обещая дать за сие калым, состоящий из СТОЛЬКИХ-ТО КАЛМЫКОВ, лошадей и рогатого скота, и будущий женихов тесть, дав на сие согласие, посылает ежегодно к своему свату для получения части обещанного калыма... ... Они гоняются за зверями на лошадях, с собаками и обученным беркутом (орлом), которого сажают вместе с собою на седло, покрыв ему голову чехлом, дабы он не развлекался встречающимися ему предметами. При виде зайца, лисицы или дикой козы скачущий киргиз сбрасывает с беркута чехол; он с стремлением налетает на добычу, схватывает ее когтями и держит до тех пор, пока хозяин его не подоспеет. Беркутов сих они столь дорого ценят, что за одного отдают по нескольку лошадей и даже ПЛЕННЫХ КАЛМЫКОВ..."

М. И. Венюков. Примечания к будущей истории наших завоеваний в Азии (1/2) "...Казаки, которых полковник Слуцкий наивно называла постолами цивилизации в Киргизской степи, шли за Иртыш на службу и на грабеж, делавший службу выгодною. Киргизы их до такой степени боялись и боятся доселе, что если аулу приходится кочевать только в виду (а в степи видно далеко) казацкого пикета, то на пикет посылается баран или два, смотря по многочисленности аула. Казаки хвастаются тонкостями в грабительствах. Так, напр., с гордостью рассказывается ими следующий анекдот. Несколько казаков с пикета украли корову и заперли ее в цейхгауз, а преследовавшим объявили: ищите, а если не найдете, то штраф за бесчестие. Когда же киргизы указали на запертый чулан, то получили в ответ: да у нас и ключа от цейхгауза нет; поезжайте за ним на соседний пикет к офицеру. Киргизы поехали, но во время их отсутствия и несмотря на присмотр оставшихся, казаки успели вывести из чулана корову, разобрав заднюю стену. Разумеется, когда ключ был привезен, в чулане не нашлось ничего, и киргизы заплатили, сверх пропавшей коровы, еще двух баранов за бесчестие. Волы, уводимые в сапогах, бараны, отгоняемые стадами, — не редкость даже и ныне. Городок Аягуз пришлось переносить с места на место, чтобы сделать его торговым, и все-таки цель не была достигнута, благодаря казачьему управлению. Первоначально место под город выбрано было у самой большой караванной дороги из Чугучака в степь; но едва город возник, караваны стали ходить в 30 верстах севернее; перенесли его на новое место — татары вернулись на старый путь. В 1854 году — опять в том же, как первая амурская экспедиция, — основано было укрепление Верное, у подножия Алатауских гор, а в 1855 году около него возникла станица. Эта колония отняла лучшие земли у киргизов Большой орды, и вместе навсегда замкнула в наши пределы Киргизскую степь. Гасфорд торжествовал; он думал получить титул «Заилийского» графа..."

Продолжение "..Непокорливость и хищничество киргизов огорчали нас и тем еще, что препятствовали производству торговли нашей с оседлыми владениями Средней Азии. Развитие этой торговли и расширение ее до пределов Индии были постоянными мечтами тогдашних государственных умов России, обращавших внимание на Азию. Преимущественно в надежде на достижение этих целой радовались, видели мы, и подданству киргиз-кайсаков. Ханы их постоянно подтверждали обязательство препровождать торговые караваны от нас туда и обратно в совершенной безопасности, а подданные их столь же постоянно облагали караваны эти тяжелыми поборами или подвергали их полному разграблению. При таких условиях, торговые сношения наши с Среднею Азиею процветать не могли, и нередко вовсе прекращались на долгие сроки. .."

В. В. Григорьев. Русская политика в отношении к Средней Азии "...В чисто же политическом отношении самою важною нашею ошибкою была та, что на ханов киргизских смотрели мы как на европейских государей, а на султанство — как на какую-то феодальную аристократию, вследствие чего полагали, что если ханы и султаны будут на нашей стороне, то покорен будет нами и народ, почему ласкали ханов и султанов, прикамливали, дарили, и только с ними одними носились и якшались. Между тем нигде в мире главы народа и аристократ по происхождению не имели так мало значения, так мало действительной силы, как ханы и султаны у киргизов. Если кто-либо из них и достигал влияния, так что мог увлекать за собою толпы, то достигал этого не в силу своей «белой кости», а в силу личных достоинств; но личными достоинствами точно такое же влияние приобретали между своими и простые киргизы-черная кость..."

И.И. Железнов Киргизомания // Русский вестник, т. 30, 1860. "...Соседи киргизов, уральские козаки нехристиянски, негуманно смотрят вообще на мухамедан, а на киргизов в особенности. Притеснить, опозорить, облаять, обмануть киргиза нипочем; уралец исстари смотрел на киргиза как на предмет, которым можно всячески поживиться; человеческих прав его уралец никогда не признавал; время, конечно, взяло свое, но уральцы как закоренелые, до последних годов, раскольники, были не очень восприимчивы к теплоте лучей западного просвещения. В общественной жизни они мало подвигались вперед, и благотворного влияния на развитие благосостояния своих соседей-киргизов ничем оказать не могли; до сих пор они более враждебно, чем братски, смотрят на этих своих сограждан. .."

Продолжение .... Генерал-поручик Шпрингер, в инструкции, данной комендантам крепостей, от 31-годекабря 1765 года, между прочим говорит: «чтобы киргиз-кайсаки, как сами кочевкою, так и скотские их табуны держались своей стороны и до наших крепостей ближе десяти, а по крайней мере пяти верст, со взятием от них лучших людей аманатами, отнюдь не приближались». Вследствие этого циркуляра, весь левый берег Иртыша на десятиверстное расстояние стал в непосредственное подчинение к линейному начальству... ... «У нас нет теперь земель, — говорил нам один бий; часть наших земель отошла к казакам. Я живу в десяти верстах от правого берега Иртыша; казаки на основании права на пятиверстное расстояние от правого берега заставляют меня платить картомные деньги. С другой стороны, от Бийска и Кузнецка, нас теснит Горное ведомство. В этом году оно проводит границы чуть не до самых казачьих земель. Не знаю, выгонят или нет киргиз, кочующих на землях, отходящих к Горному ведомству»...

Дневник 1865 года. Путешествие по Киргизским степям // Собрание литературных трудов А. К. Гейнса. Том I. — СПб., 1897. ... Проезжая по Иртышской линии, можно позабыть, что едешь в степи. В расстоянии друг от друга на 20—30 верст по берегу Иртыша разбросаны казачьи станицы, которых жители, как видно, очень богаты. Но, к несчастью, это богатство происходит от дарового пользования богатыми лугами левого берега Иртыша. Они мало пашут, мало работают, благо у каждого казака есть пай богатых лугов. Он накосит весною и знает, что это его хлеб в течение года. Доход казаков увеличивается придирками к киргизам, угрозами им и вообще всякого рода легитимированным разбоем. Изредка в степи видны следы пашней, но, во-первых, это очень редко, а во-вторых, иногда эти пашни оказывались обработанными киргизами... ...Луговые места разбиты на участки или паи, которые ежегодно, по жребию, распределяются между жителями станиц, смотря по чину. Косить участки не трудно. За самую ничтожную плату сотни киргизских рук всегда готовы к услугам казаков. Сено, скошенное с нескольких паев, дает совершенно безбедное и обеспеченное существование. Полезно или вредно для развития богатства и распространения цивилизации такое, постоянно обеспеченное, положение русских поселений по Иртышу, предоставляю решить другим.