Zake

Если шивеи стали кочевниками то почему сохранились все эти рудименты приамуро-приморского "лесного" прошлого? Почему не переняли все у кочевников до конца? Ведь уж столько веков прошло... Почему такой консерватизм?

Про Турцию понятно - кара жоргу туда принесли беженцы с Синьцзяня. У казахов оралманов, в др странах напр в Иране (адайцы и т.д.), Афганистане, Туркменистане, УЗ и т.д есть Кара жорга?

В этом и загвоздка. Судя по источникам даже можно сказать, что бок о бок жили найманы, канглы, кереит, онгут, алчи (прочие татары), джалаиры, катагины, кияты, хунгираты и т.д При этом якобы одни тюркоязычные, а другие - монголоязычные. Даже из ССМ, РАДа очевидно что все эти племена были в одном культурно-языково-ментальном поле, т.е. в ТАТАРСКОМ. О возможном гибридном характере языка татар уже писал свое мнение на форуме. А обычаи/культура татар - это БОЛЬШЕ обычаи кочевых тюрок, а не полуоседлого шивейского мира. Повторюсь в очередной раз. Предположения историков, что полуоседлые шивеи вышли из Приамурья в 10 веке ( и молниеносно перешли к кочевому типу хозяйствования) в итоге став монголами ЧХ считаю ангажированными. Нет источников, которые говорили бы о связи шивеев с монголами ЧХ. Получается этой связи не было! Согласно напр кит источникам мы хорошо знаем почему и когда татары ЧХ переняли этноним "монгол". Более того, источники чётко разделяют монголов (татар) ЧХ и монголов-шивеев (менгу)! А элементы культуры, в том числе материальной, у нынешних монголоязычных в основном от шивейских предков, т.е. не только от монголов ЧХ. На форуме тема преемственности культур хорошо раскрыта.

Все правильно говорите.

У нас культуры слишком разные. Во многих отношениях.

На форуме приводили источник , где отд казахи еще в 19 веке считали себя не казахами, а узбеками.

Елки палки, какие 26 лет исламу в КЗ? Откуда такие данные у вас? Ленинцами, сталинистами и т.д. все были, т.е. не только казахи. Время такое было. Это все не отменяет того, что казахи мусульмане. Не надо цепляться к тому, что только относит-но небольшая часть казахов выполняют все религ. предписания (намаз, ураза и т.д.).

Каймак. Т.е. сливки, которые остаются после сепарирования. Далее если долго взбалтывать эту массу получается масло. Я так понимаю.

Я всегда думал что после сметаны сбивают масло

У вас к старшим братьям т.е. мужчинам-родственникам обращаются тате? Еще слышал вариант дада кстати.

Странно. По источникам найманы и аргыны напр плотно были связаны с Маверанахром. Не только они. Это до актабана еще.

А раньше 17 века?

Раньше до 19 века ваши предки по любому на юг откочевывали. В зимнее время.

В Астрахани казахи говорят мягко "ака". Чуть грубее узбеков, но почти похоже.

Не фига не тяготеет юг Зап региона (юг Акт области, Атырауская область, Мангыстауская область) к югу. Где-то южнее Кызыл-Орды с Шиели железно и начинается ЮГ имхо.

Не так. Был часто и в Астрахани и Оренбурге и во всем нашем Зап регионе - явно один младшежуз. регион. В Оренбурге, Орске, Саратове, Волгограде, Уральске, Мартук район Акт обл - имхо казахи обрусевшие по убыванию. В Астрахани встречались и обрусевшие но в сельской местности есть и те, которые русский даже плохо знают.

Северная часть Запад региона просто более обрусевшая и всё.

В совсем небольшом кол-ве было по любому. С сокращением дальности кочевок больше КРС стало в отд регионах.

Гавердовский http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text10.htm "... Дошед до реки Цуя, по причине бывшего тогда весеннего разлива переправились на связанных из камыша плотах, называемых сал."

Тут Гавердовский отмечает, что казахи Среднего жуза миролюбивее Младшего жуза. "Упомянутые киргизцы, а особливо Средней орды, вообще миролюбивее всех прочих родов, составляющих орду Меньшую. Они и по сие время не разграбляли еще караванов с такою жестокостью и разорением для купечества, как последние, хотя наклонность к хищничеству и в их сердцах равно господствует, но они удовлетворяют алчность свою только малою добычею, приобретая оную чрез тайное воровство; к совершенному же истреблению караванов, [340] можно сказать, не узнало еще вкуса. Привычка и надежда остаться без наказания, поселившись в сердцах необразованного народа, составляют единственную причину грабежа караванов в Меньшей орде, чего со временем ожидать можно и от Средней. А ныне и междоусобные баранты не имеют здесь влияния на безопасное следование купечества, подобно как в Меньшей орде. Киргизцы орды Средней иногда совершали ее в виду купцов, и даже отнимали тех самых верблюдов, на которых возились тюки, не трогая нисколько товара..."

Гавердовский и пр исследователи отмечали буйный/крутой нрав казахов Младшего жуза. РАД особо отметил эту особенность у татар (алчи, тутуклийут и т.д.) Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарам

Имхо в доисламский период были подобные названия.

Все логично. Т.е. все соответ-т логике истории.

Не всех татаров истребил ЧХ В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства 434 в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства 435. После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из них] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит].

"Племя татар... А из племени алчи-татар в этом государстве (Иране) не известен никто, пользующийся почтением и славой, кто заслуживал бы записи, но в улусе Джучи-хана старшая супруга (хатун) Бату, сына Джучи-хана, по имени Боракчин, была из алчи-татар; супруга Тудай-Менгу, государя того улуса, по имени Туре-Кутлук, 4также была из этого |83| племени. А из эмиров Бату был один старший эмир по имени Ит-Кара, он также (происходит) из этого племени; и из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, старший эмир, по имени Бек-Тимур, также был из этого племени..."