Zake

Во время каганатов и даже после напр почему кидане - китаи не могли разговаривать на тюркском?

Вы имеете в виду язык?

А вот это откуда взяли? "Едиге имел прозвище Кушик или Ногай (собака с монгольского языка), которое позже стало этническим названием для тех золотоордынских племен, которые подчинялись потомкам Едиге."

Ведь тюрки - это языковой маркер в перв очередь? Имхо во время каганатов и гегемонии тюрков кидане могли разговаривать спокойно на тюркском. Отсюда и сведения о тюркоязычии киданей у Кашгари и т.д. С др стороны, есть чёткие сведения что кидане - единоплеменники шивей. Т.е. шивей - это северные кидане.

Предки монголов ЧХ уже "назначены" - это шивей. Имхо, среди историков тунгусское происхождение монголов ЧХ считается такой же маргинальной точкой зрения как и тюркское. Или скажите какие историки рассматривают эти варианты? Тем более ведь в 9 веках шивей и тунгусов уже различали.

Совершенно верно , это все подтверждается источниками. Отсюда можно допустить, что разг.язык большинства пришлых татар (монгол ) скорее всего был довольно близок к кипчакским.

Имхо уже можно подводить итоги/ РЕЗЮМЕ по вашей сравнит. таблице. Как считаете?

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

Да. И в преданиях пишут именно о Кетбуге -жыршы. В шежире то же он скорее всего.

Да, тема с менгу-шивеями не подходит Имхо. А жужане, да, впервые называли себя татарами еще в 5 веке. У них были ханы по имени Татар и Нагай. Самые настоящие/тру номады судя по источникам . Не полукочевники-полуоседлые как шивей.

Есть аргументы о тюркском-ТУРКЕСТАНСКОМ бэкграунде/прошлом монголов ЧХ. Эти аргументы подтверждаются как минимум тремя различными источниками. По поводу разг. языка уже не раз высказывал свое мнение.

Кетбуга в шежире ногайских или кыргызских найманов есть, не в курсе? Предания о Кетбуге -жыршы ведь есть и у кыргызов.

Имеют в виду этого персонажа. По преданиям его звали Кетбуга. Он сообщил о гибели ДЖучи самому ЧХ посредством домбры (жыр). http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир: Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым? Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир: Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур. Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир: Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы? В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир: Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым! Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир: Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым. то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром.

ТО, что "С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. " и то, что менгу-шивей и есть те самые предки монголов ЧХ уважаемые Кычанов и прочие историки ведь уже писали. Это в принципе и является устоявшейся точкой зрения в исторической науке. Но с доказательствами/аргументацией вообще никак. Откройте пож тему, как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ с ссылками на источники. Можно обсудить.

Тебе вообще какое дело кого мы упоминаем при обсуждении? В любом случае ведь не тебя.

Шежире составляли живые люди и эта информация передавалась на протяжении стольких столетий. А человеческая память не совершенна . Могут быть и нестыковки. Слишком много вы от человеческой флешки хотите. Поэтому никто ничего доказать не сможет.

Ну действительно у найман интересные совпадения Окиреш- Икирес, Байжигит- Бачжиги, Кытай/Катай -Кытай и еще Кетбуга и т,.д. Слишком много этих совпадений. Я не думаю, что ув АКБ здесь Америку открыл. Но это устное народ творчество, поэтому очень странно требовать от кого либо какую-то конкретику.

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? Это невозможно. Можно только предполагать. То же самое и с Майкы би и т.д..

Выше уже отписался.

Согласен с вами насчет преданий и шежире.

Насчет Кетбуги не знаю. Но в целом, когда приводишь ему Тынышпаеву он зачастую выражает скепсис.

Для Кылышбая и Асана Тынышпаев ведь не авторитет.

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках. А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал. Не хочу повторяться уже в который раз.

Обсуждали это много раз в том числе с покойным ув Ашиной Шенни. Посмотрите соот-е темы.

По Ибн Батуте в Улусе Чагатая когда шла внутренняя борьба между сторонниками старых традиций (яссы ЧХ) и мусульманами, последние захватили Алмалык, Каракорум и Бешбалык. Неужели татары-мусульмане Чагат. улуса добрались аж до "Каракорума" в Монголии? Судя по тексту эти города были рядом, более того Бешбалык находился даже восточнее Каракорума. Получается сведения ибн Батута тоже подтверждает мысли ув АКБ касательно локализации Каракорума. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext1.htm "...Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра и начало Китая. Он остановился там и послал своего слугу... ...Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ..."