Zake

Вы хотите акцентировать на кочевничестве? Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам. При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали, что он (РАД) понимал под туркменами?

Тот же РАД подробно расписал все эти племена

1. Татары Чх СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал. 2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий.

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам. РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами. Что у вас не сходится?

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно. Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию. Теперь касательно Мунгл хана. Например в Шара Туджи КТО подразумевается под Мангул-хаганом, которого якобы убил Чингиз? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm ...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 ... 27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Интересное понимание РАДА)

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы... Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

Идите дальше Гибель Отрара смотрите

Вначале нормально прочитайте РАДа. Он обьяснил что означает слово "туркмен". У РАДа все правильно изложено.

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные?

Не так.

Все носятся с этими "мен-да"/ "монголо-татарами" и уже развили целые теории, что ИЗНАЧАЛЬНО были отдельно татары и отдельно монголы среди племен Чх. Чушь. Смысл у "мен-да" очень и очень конкретный по источникам.

Что понимаете под монголо-татарами?

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria. Там вообще нет упоминания о Маньчжурии. Речь идёт о Чиорче, что в комментария разьясняется как царство чжурженей - Цзинь . Дейсвит-но татары были под ЦЗИНЬ. Все правильно.

Во первых пропущена запятая. Марко Поло имеет в виду не на севере Чиорчи (как вам показалось Маньчжурии), а на СЕВЕРЕ, в ЧИОРЧИЕ. Во вторых имеется в виду тер-я ГОСУДАРСТВА, а не только Манчжурия. Т.е. они обитали на тер-рии ГОСУДАРСТВА ЦЗИНЬ (это и есть ЧИОРЧИЕ). Прочитайте сам источник и комментарии. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXIV Здесь описывается город Каракорон Город Каракорон 154 в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие 155; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан 156, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину. Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время. КОММЕНТАРИИ: 155. Чорча, Сиорча и др. — царство чжурчжэней (по-китайски Цзинь), уничтоженное монголами в 1234 г. (М.).

Камал часто поднимает эту тему про "казахов" в туркменских шапках и тем самым подогревает интерес. А так каракалпаков валом в Казахстане и некоторые сами стараются выдавать себя за казахов. С ногайцами же практически не пересекаются уже столько столетий. По интернетным разборкам выводы делать не нужно.

Это подчеркивает происхождение этого слова, не более.

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков Потому что в этом же источнике пишут "...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

Аргументы где? Например исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&do=findComment&comment=287505 "Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками..." мы видим, что термин "татар" определял именно тюркские общности.

Про серебро уже писал, что это был самый важный металл для киданей. Забыли? А РАД "монгол" объясняет именно с тюркских языков.

Да по барабану ВСЕМУ миру на этот вопрос. Теперь насчет казахов. Казахи перевели РАДа на свой язык, осталось перевести китайские и прочие источники. Тогда все и встанет на свои места.

Согласен.

Это версия выглядит лишь как попытка компромисса. По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось.

Это тему Админ открыл специально для меня, так как ему не нравилось что в разных ветках затрагивался и обсуждался вопрос происхождения монголов Чх) В целом, я уже писал что по локализации коренного юрта Чх, Найманского, Керейского улуса я полностью с вами согласен, ибо все это соответствует тексту источников. Вряд ли что здесь можно добавить. А текст из Шара Туджи привел, потому что здесь ЧЁТКО/ОДНОЗНАЧНО сказано словами Чх, что дескать Угедей пусть правит "в нашей собственной земле". Тут запутаться никак нельзя уважаемым Кылышбаю и Админу.