Zake

Повторю свой старый пост. Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, это 15 век!  По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все генонимы/этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. Имхо беглецы из империи Юань - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) просто СМЕШАЛИСЬ с кидане-шивейскими народностями того региона... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Зуев: "...В ранне-Tюркское время отроги Тяньшаня между Tохарскими княжествами Куча и Арги (Яньци, Карашар) носили название Аркуй, или Аргу "Серебряные". По-Тюркски их называли Кумуш-таг "Серебряные горы" и Ай-кумуш-таг "Лунно-серебряные горы", по-Китайски Инь-шань "Серебряные горы". Близ Карашара находился чудодейственный источник Аргай-булак. Н.Я. Бичурин писал о Тяньшане: "Собственно кряж Небесных гор начинается в Кашгарском округе от Аргу-того по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет Китайцы еще называли Белыми Горами Бай Шан [110]..."

1. Если устраивала бы кирилица, то на латиницу не переходили бы. 2. Будут изучать.

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ Стр 312 тама (таман) — от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана; его заимствовали кидани и в Ляо тама означало «эскорт, охрану» императора или других знатных лиц.

Вы вообще поняли о чем речь? Раньше в тюркских языках аффикс "т" означал множественность : тикин-тикит, тархан-тархат и т.д.

Были и "лар-лер" , "т" и другие аффиксы

1.Да, нельзя подходить буквально. Нужно подходить комплексно, критически с учетом времени /контекста создания источника, 2. Я полагаю, что Есугей именно в кереитском ханстве служил десятником. То что рядовой десятник якобы вытащил из ..опы целого хана и возвратил ему ханство, был ему побратимом - вот это похоже на самый настоящий миф.

Одни лингвисты-востоковеды считают что аффикс множественности "т" в древнетюркский попал из согдийского. Другие (Малов и др) что из монгольских ! Насчет согдийского вклада очень даже возможно. Но насчет вклада монгольских языков в ДТС я что-то не понял: зачем они так ?))

Там все очень просто и все очень понятно . Даже из имеющихся источников.

Я вот не понимаю : историки твердят о необходимости всестороннего анализа источника, т.е. КРИТИКЕ источника. А вообще в чем заключается КРИТИЧНОСТЬ монголоведов в отношение напр. того же ДАТа, как источнике исторической информации? Только в том, что коллектив авторов ДАТа якобы по ошибке отнес средневековых монголов к тюркам? И всё, на этом КРИТИЧНОСТЬ закончилась?

А если серьезно, без передергиваний? Например, исходя из нижеследующего явно "непрочингизского" источника http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 "..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется..." Как считаете Есугей (отец Чингисхана ) при каком хане служил десятником - начальником десяти человек ?

И вы правильно делаете когда пишите керей(т), несмотря на протесты отдельных юзеров. Здесь (т) скорее всего -это аффикс множественности. И потом все таки наш язык сильно изменился, если для нас выглядит как -то необычно, "по монгольски" тот же тикин-тикит Кашгари. Возможно много чего из древнетюркского наоборот больше сохранилось в монгольских нежели в наших.

Почему кереи(т) ПРОСТО не может быть множественным числом от керей? В древнетюркском ведь было же окончание множественности "т". Сравните у Кашгари тикин -единственное число, а тикит - множеств. число. В Юаньши Храпачевского указаны все-таки указаны и керей и кереит, причем в контексте схватки с Ван-ханом. Исходя из этого полагаю, что собственно керей - это корневая/титульная ветвь племени кереит. Потому что в том числе об этом и писал РАД и Юань ши, если внимательно вникать в контекст. Почему я так думаю? РАД ведь четко и ясно пишет: "До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!" Просто мы сейчас все не владеем тем языком, на котором говорили напр 800 лет назад. Писали же, среди ногайских кереитов есть и ашамайлы и куркерей. Среди казахских кереитов есть тоже подразделение ашамайлы. Напр. Среди албанов есть подразделение Керей (кул) - Албан/Кызылборик /Керейкул. А я считаю, что "нируны" албаны имеют отношение к тем кереитам. И вообще я уже ранее писал, что у нирунских племен Старшего жуза есть связь с кереитами, это нетяжело понять. Касательно семантики "Керей " это очень обширная и сложная тема. Надо ее основательно обсуждать.

Если что-то не складывается у историков с объяснительной моделью, то всё надо тупо валить на косяки/недопонимание РАДа, Хуна, Сюй Тина, Асира и далее по списку, где "не срастается". И назовут это еще грамотно - "критика" источника! Говорю же, история - это не точная наука. Всегда есть возможность выкрутиться.

Т.е. керей производное от "керу" -распирать крест на крест Ну вот действительно РАД писал о смуглых, чернявых, когда писал о кереитах.

Как от "керу" вышли на крест? Объясните цепочку

Самый главн вопрос- что означает керей(т)?

Согласен, что ысты= Йису(т) - с окончанием "т" это просто множеств. число. Аналогично, керей=керей(т), албан =алба(т) и т.д. А вот насчет бесут с басентиином вряд ли связан.

Ув Акб. В итоге к какому объяснению вы пришли?

Насчет того что средневековые ойраты могли быть тюрками это не сенсация в научном мире. Тот же Ув Админ не раз приводил подобный материал на форуме

Алтайцы - тюркоязычные и считают себя потомками средн. ойратов. Так на каком языке говорили средн. ойраты?

Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть. Все по логике источников

Цеванрабдан другое имел в виду (дескать каждый тянет одеяло на себя). А вы со своей военной простотой тупо перешли почти к оскорблениям. Нехорошо, ув Меченосец.

Где-то в источниках увидели такое объяснение?