Zake

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД.

Вот КОГО РАД понимал под тюрками: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.... ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах. Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76] Все очень конкретно. Никакой путаницы.

Насчёт китайцев не совсем так. Или приведите конкретные источники, где так написано.

Не только у РАДа хочу заметить.

Допускать можно все что угодно. Речь о том, что целый вагон и маленькая тележка свидетельств о тюркских корнях монголов Чх. И ни одного о шивейском происхождении монголов Чх. Хотя в исторической науке шивейский бэкграунд монголов Чх - аксиома. Парадокс. Об этом и рассуждаем в этой теме.

Прочтите кого РАД понимал под тюрками. Все очень и очень конкретно.

Я вам писал, что это уже поздняя интерпретация событий. Вы вообще мои посты читаете? В шара Туджи напр Чингиз убил токмакского Мунгал-хана. Поэтому нужно смотреть на контекст создания источника и учитывать хронологию. Никто ни на чём не настаивает, каждый может считать так как ему угодно. У нас всё идёт по кругу. Это же неинтересно (для развития данной темы).

РАД их не записывал в монголы. Он констатировал окружающую его действит-ть. Прочтите еще раз

Татары были их соседи. Источники есть. Монголы - те же "бывшие" татары .

Да потому что они все были в кидано(монголо)сфере последние столетия. Что тут непонятного?

Обана, у нас киргизы уже монголоязычные были? То что киргизы это монголы по РАДу это да.

Подозреваю, что язык кераитов не сильно отличался от языка киргизов.

До вас дошло почему киргизов РАД отнёс к монголам, также как и кераитов и т.д.? В курсе что кипчакоязычные киргизы жили бок о бок с другими племенами ЧХ? Если нет, еще раз прочитайте того же РАДа.

Что значит устроит или не устроит? Мы уже это с вами обсуждали. Опять все идёт по кругу.

Сам РАД их не относил к монголам.

Не так. Уйгуров, карлуков РАД Не относил к монголам. К тюркам да. Прочитайте Рада еще раз

"...Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар, меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом..." А чё киргизов технично не упомянули в вашем списке? Они тоже возле Баргуджина жили и монголы по РАДу если что

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим. У РАДа все очень логично. "...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Здесь имеется в виду в рамках политонима/государства. Он же это объяснил там же. Где он конкретно таджиков отнёс к монголам? Как киргизов напр?

Где у РАДа (даже) таджики - монголы? Покажите.

О чем это вы? С чем не согласны? С тем что РАД относил киргизов к монголам? Если внимат- но прочитайте того же РАДа и др источники (в перв очередь локализацию татарских (монгольских) племен и киргизов, тот же Баргуджин-Токум ) то все встанет на свои места.

1. Потому что у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а собственно к монголам. И это правильно! "...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..." 2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Вы хотите акцентировать на кочевничестве? Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам. При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали, что он (РАД) понимал под туркменами?

Тот же РАД подробно расписал все эти племена

1. Татары Чх СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал. 2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий.